Карлуки

[Zake]

  В 29.12.2016 в 19:29, Jagalbay сказал:

Кашгари писал, что карлык - это от слова кар - снег

Показать  

Да,  РАД писал, что при кочевке они отстали из-за снегопада. Отсюда и название.

[MEN]

  В 04.02.2018 в 10:02, Zake сказал:

Ранее кто то из бостонов тестировался? Интересно, какая гг

Показать  

Не нашел в интернете инфу про тестировавшихся. Расчитываю на то, что если узнать гаплогруппу, то станем ближе к разгадке происхождения тюрков. Хотя возможно и вопросов станет больше.

[asan-kaygy]

  В 04.02.2018 в 12:42, MEN сказал:

Не нашел в интернете инфу про тестировавшихся. Расчитываю на то, что если узнать гаплогруппу, то станем ближе к разгадке происхождения тюрков. Хотя возможно и вопросов станет больше.

Показать  

Пока тестировался один Бостон - R1a

Здесь упомянут

https://www.academia.edu/13609610/Потомки_Адигине_и_Тагая_среди_киргизов._The_Russian_Journal_of_Genetic_Genealogy._Volume_4_No_2_2012_Volume_5_No_1_2013_._C.48-51

Его субклад думаю одинаков с другими ичкиликами

https://www.academia.edu/13610473/Субклады_гаплогруппы_R1a_среди_кыргызов_The_Russian_Journal_of_Genetic_Genealogy._Volume_7_No_2_2015_._C.1-6

[Zake]

  В 04.02.2018 в 12:50, asan-kaygy сказал:

Пока тестировался один Бостон - R1a

Здесь упомянут

https://www.academia.edu/13609610/Потомки_Адигине_и_Тагая_среди_киргизов._The_Russian_Journal_of_Genetic_Genealogy._Volume_4_No_2_2012_Volume_5_No_1_2013_._C.48-51

Его субклад думаю одинаков с другими ичкиликами

https://www.academia.edu/13610473/Субклады_гаплогруппы_R1a_среди_кыргызов_The_Russian_Journal_of_Genetic_Genealogy._Volume_7_No_2_2015_._C.1-6

Показать  

Как считаете, есть карлуки среди аргынов и пр казахов?

На что опирался Тынышпаев? 

[asan-kaygy]

  В 04.02.2018 в 12:51, Zake сказал:

Как считаете, есть карлуки среди аргынов и пр казахов?

На что опирался Тынышпаев? 

Показать  

Не знаю, но в данном вопросе Тынышпаев сочиняет не имея оснований научных

[Zake]

  В 04.02.2018 в 12:54, asan-kaygy сказал:

Не знаю, но в данном вопросе Тынышпаев сочиняет не имея оснований научных

Показать  

Пока не нашел какие именно 3 карлукских рода имел в виду Тынышпаев

"История аргынов стала предметом изучения некоторых представителей казахской интели- генции. Среди них - М. Тынышбаев. В своих вы­водах автор опирается на данные, приведенные в книге Г. де Рубрука. Он утверждал: «После смерти Каракул хана улус Чагатая управлялся его вдовой, имя которой по одним источникам Ергене, а по другим Органа или Аргуна. Когда в 1253 г. Рубрук проезжал территорию, где ныне Капальский и Лепсинский уезды, он отметил, что ранее эта земля называлась Органум. До­казательством тому, является находящаяся там гора Арганатты, название которой состоит из двух слов - аргын и ата» [11, с.16]."

 

[Zake]

Кайлак - это столица карлуков. Рубрук пишет, что прежде называлась эта земля Органум.

"Мы нашли там большой город по имени Кайлак, в котором был базар, и его посещали многие купцы. В нем мы отдыхали 12 дней, ожидая одного секретаря Бату, который должен был быть товарищем нашего проводника в устроении дел при дворе Мангу. Земля эта прежде называлась Органум, и жители ее имели собственный язык и собственные письмена. Но теперь она была вся занята туркоманами. Этими письменами и на этом языке несториане из тех стран прежде даже справляли службу и писали книги, и, может быть, отсюда ведут название ОРГАНЫ, так как там были, как мне говорили, наилучшие гитаристы..."

[asan-kaygy]

  В 04.02.2018 в 13:53, Zake сказал:

Койлык - это столица карлуков. Рубрук пишет, что прежде называлась эта земля Органум.

Действит-но наши аргыны хорошие домбристы (гитаристы).

"Мы нашли там большой город по имени Кайлак, в котором был базар, и его посещали многие купцы. В нем мы отдыхали 12 дней, ожидая одного секретаря Бату, который должен был быть товарищем нашего проводника в устроении дел при дворе Мангу. Земля эта прежде называлась Органум, и жители ее имели собственный язык и собственные письмена. Но теперь она была вся занята туркоманами. Этими письменами и на этом языке несториане из тех стран прежде даже справляли службу и писали книги, и, может быть, отсюда ведут название ОРГАНЫ, так как там были, как мне говорили, наилучшие гитаристы..."

Показать  

Не Койлык, а Кайлык или Каялык.

[Zake]

  В 04.02.2018 в 13:55, asan-kaygy сказал:

Не Койлык, а Кайлык или Каялык.

Показать  

Разница большая между Койлыком, Кайлыком и Каялыком?

[asan-kaygy]

  В 04.02.2018 в 13:46, Zake сказал:

Пока не нашел какие именно 3 карлукских рода имел в виду Тынышпаев

"История аргынов стала предметом изучения некоторых представителей казахской интели- генции. Среди них - М. Тынышбаев. В своих вы­водах автор опирается на данные, приведенные в книге Г. де Рубрука. Он утверждал: «После смерти Каракул хана улус Чагатая управлялся его вдовой, имя которой по одним источникам Ергене, а по другим Органа или Аргуна. Когда в 1253 г. Рубрук проезжал территорию, где ныне Капальский и Лепсинский уезды, он отметил, что ранее эта земля называлась Органум. До­казательством тому, является находящаяся там гора Арганатты, название которой состоит из двух слов - аргын и ата» [11, с.16]."

 

Показать  

У карлуков было три рода изначально.

Согласно  Малявкину  А.Г.  Карлуки  состояли  из  трех  родов:  Моуло  (Моула),  
Чисы, Таши (Ташили) [6, 41]. Здесь можно отождествить, Моула и Булак (переход М  
в  Б  частое  явление  в  тюркских  языках),  Чисы  и  Чигиль,  а  также  Ташили  и  Тухси.  
При  этом  стоит  отметить,  что  словосочетание  Уч  карлук  (три  карлука  или  три  
карлукских  рода)  было  устойчивым  [8,  249].  

 

Позже мы видим у Марвази:  «К ним  
[тюркам]  относятся  карлуки.  Они  обитали  на  горе  Тунис  [Тулис],  а  эта  гора  из  
золота. Они были рабами тогуз-гузов и восстали против них. Они вышли к стране  
тюргешей  и  захватили  ее.  Они  подчинили  их  и  сломили  их  власть.  Оттуда  они  
вышли  в  мусульманские  страны.  Их  девять  групп.  Три  [группы]  –  джигиль,  три  –  
баскиль, одна – булак, одна – кукыркин и одна тухси»

[Zake]

 

Городище Койлык (Антоновка) расположено на берегах реки Ащи-Булак в 190 км северо-восточнее города Талдыкорган, на восточной окраине современного, одноименного села Койлык в Алматинской области. Из достоверных письменных источников XI - начала XIII веков известно, что это была столица карлукских джабгу, самостоятельного владения тюрков-карлуков в каганате Караханидов.

Археологические исследования городища начались в 1964 году, когда под руководством К.М. Байпакова, тогда здесь был заложен ряд шурфов и снят план городища, после этого научные работы не проводились здесь долгие годы. 

[asan-kaygy]

  В 04.02.2018 в 13:56, Zake сказал:

Разница большая между Койлыком, Кайлыком и Каялыком?

Показать  

Да, этимология, не от овец Кой а от племени Кай.

Тоже самое, когда путают Алмату и Алмалык

[Zake]

  В 04.02.2018 в 13:57, asan-kaygy сказал:

У карлуков было три рода изначально.

Согласно  Малявкину  А.Г.  Карлуки  состояли  из  трех  родов:  Моуло  (Моула),  
Чисы, Таши (Ташили) [6, 41]. Здесь можно отождествить, Моула и Булак (переход М  
в  Б  частое  явление  в  тюркских  языках),  Чисы  и  Чигиль,  а  также  Ташили  и  Тухси.  
При  этом  стоит  отметить,  что  словосочетание  Уч  карлук  (три  карлука  или  три  
карлукских  рода)  было  устойчивым  [8,  249].  

 

Позже мы видим у Марвази:  «К ним  
[тюркам]  относятся  карлуки.  Они  обитали  на  горе  Тунис  [Тулис],  а  эта  гора  из  
золота. Они были рабами тогуз-гузов и восстали против них. Они вышли к стране  
тюргешей  и  захватили  ее.  Они  подчинили  их  и  сломили  их  власть.  Оттуда  они  
вышли  в  мусульманские  страны.  Их  девять  групп.  Три  [группы]  –  джигиль,  три  –  
баскиль, одна – булак, одна – кукыркин и одна тухси»

Показать  

Вы думаете карлуки за прошедшие столетия не размножались?

[MEN]

  В 04.02.2018 в 12:50, asan-kaygy сказал:

Пока тестировался один Бостон - R1a

Здесь упомянут

https://www.academia.edu/13609610/Потомки_Адигине_и_Тагая_среди_киргизов._The_Russian_Journal_of_Genetic_Genealogy._Volume_4_No_2_2012_Volume_5_No_1_2013_._C.48-51

Его субклад думаю одинаков с другими ичкиликами

https://www.academia.edu/13610473/Субклады_гаплогруппы_R1a_среди_кыргызов_The_Russian_Journal_of_Genetic_Genealogy._Volume_7_No_2_2015_._C.1-6

Показать  

Большое спасибо! Значит субклад Z93. Относится чаще к индоиранским народам?

[asan-kaygy]

  В 04.02.2018 в 14:00, MEN сказал:

Большое спасибо! Значит субклад Z93. Относится чаще к индоиранским народам?

Показать  

Самые близкие южные алтайцы, хакасы из этого субклада не понятно, надо делать глубокие анализы и не забывать что один результат еще не показатель всего племени

[asan-kaygy]

  В 04.02.2018 в 13:59, Zake сказал:

Вы думаете карлуки за прошедшие столетия не размножались?

Показать  

Только на юга они пошли и стали известны как Караханиды, за исключением группы Сары (Ябагу), которая оказалась на территории Казахстана

[Zake]

 

У Марко Поло сендук аргон подозрительно напоминает наш аргын суиндик:

" Сендук [Тендук] – область на восток; много там городов и замков; принадлежит она великому хану, потому что потомки попа Ивана его подданные. Главный город называется Тендук. Царь здесь из роду попа Ивана, и сам он поп Иван, а зовется Георгием; страною правит от имени великого хана...

Водятся тут камни, из которых лазурь добывается [ляпис-лазурь]; много их тут, и они отличные. Есть тут прекрасное сукно из верблюжьей шерсти. Народ занимается скотоводством и земледелием; кое-кто торгует и ремеслами занимается. Тут, как я уже говорил, властвуют христиане, но и идолопоклонников довольно, есть и мусульмане.

Есть здесь народ, называется АРГОН, что по-французски значит Guasmul; происходит он от двух родов, от рода АРГОН Тендук и от тех тендуков, что Мухаммеду молятся, из себя красивее других жителей и поумнее, торговлею занимается побольше. Здесь главным образом пребывал поп Иван, когда властвовал над татарами и владел этими областями и соседними царствами; 

[Zake]

 

Кашгари тоже упомянул Аргу:

" Население Аргу заменяет все средние и конечные й на н. Например,тюрки называют барана куй, а они — кун. Тюрки называют бедняка жйгай, а они — жйган. Тюрки говорят: кайу наң, спрашивая: „что?”, они же говорят:кану, с н."

[asan-kaygy]

  В 04.02.2018 в 14:05, Zake сказал:

 

У Марко Поло сендук аргон подозрительно напоминает наш аргын суиндик:

" Сендук [Тендук] – область на восток; много там городов и замков; принадлежит она великому хану, потому что потомки попа Ивана его подданные. Главный город называется Тендук. Царь здесь из роду попа Ивана, и сам он поп Иван, а зовется Георгием; страною правит от имени великого хана...

Водятся тут камни, из которых лазурь добывается [ляпис-лазурь]; много их тут, и они отличные. Есть тут прекрасное сукно из верблюжьей шерсти. Народ занимается скотоводством и земледелием; кое-кто торгует и ремеслами занимается. Тут, как я уже говорил, властвуют христиане, но и идолопоклонников довольно, есть и мусульмане.

Есть здесь народ, называется АРГОН, что по-французски значит Guasmul; происходит он от двух родов, от рода АРГОН Тендук и от тех тендуков, что Мухаммеду молятся, из себя красивее других жителей и поумнее, торговлею занимается побольше. Здесь главным образом пребывал поп Иван, когда властвовал над татарами и владел этими областями и соседними царствами; 

Показать  

Там вообще не вариант

[asan-kaygy]

  В 04.02.2018 в 14:12, Zake сказал:

 

Кашгари тоже упомянул Аргу:

" Население Аргу заменяет все средние и конечные й на н. Например,тюрки называют барана куй, а они — кун. Тюрки называют бедняка жйгай, а они — жйган. Тюрки говорят: кайу наң, спрашивая: „что?”, они же говорят:кану, с н."

Показать  

Этот вариант генетикой не исключается

[Zake]

  В 05.02.2018 в 04:29, asan-kaygy сказал:

Там вообще не вариант

Показать  

 Марко Поло говорит о народе Аргон, как и Рубрук и Кашгари.

[asan-kaygy]

  В 05.02.2018 в 05:02, Zake сказал:

Возможно где то и путает Марко Поло по расположению.

Но получается он тоже говорит о народе Аргон, как и Рубрук и Кашгари.

Показать  

Это он про онгутов писал, в том регионе нет ничего аргынского

[Zake]

  В 05.02.2018 в 05:10, asan-kaygy сказал:

Это он про онгутов писал, в том регионе нет ничего аргынского

Показать  

Я и говорю, возможно что то и путал. 

Немудрено. 

Но использовал то этноним аргон. Как и Рубрук и Кашгари. Значит аргон/аргын тогда уже существовали. И у версии Тынышпаева есть основания.

[MEN]

  В 04.02.2018 в 14:03, asan-kaygy сказал:

Самые близкие южные алтайцы, хакасы из этого субклада не понятно, надо делать глубокие анализы и не забывать что один результат еще не показатель всего племени

Показать  

Немного запутался я изучая эти субклады, как-то все друг с другом не очень соотносится. Все таки карлук ли этот бостон, если да, то почему родственен другим кыргызам и алтайцам? Жаль, что все эти тесты недешевы, а надо сдавать на большое количество маркеров.

[asan-kaygy]

  В 05.02.2018 в 21:33, MEN сказал:

Немного запутался я изучая эти субклады, как-то все друг с другом не очень соотносится. Все таки карлук ли этот бостон, если да, то почему родственен другим кыргызам и алтайцам? Жаль, что все эти тесты недешевы, а надо сдавать на большое количество маркеров.

Показать  

Насчет карлук ли бостон никто не знает и генетика современных людей не поможет  здесь. Надо ждать палеоДНК

Тест самый дешевый 72 доллара.

Хватит и 12 маркеров пока, главное пока количество людей набрать а не качество и глубина. Это можно будет сделать позже.