ЕСТЕК - ОСТЯК - ИШТЯК - секреты генонима

[АксКерБорж]

59 минут назад, Murat1 сказал:

А есть ли связь "чат-джат" (кырг. "чет") с джете? Есть у нас такое выражение "жигит эл четинде, жоо бетинде". Украина)

 

Не думаю.

Историческая область "Чете" или "Джете" связана с поздней Монголией, Монголистаном. "Чете монгол" - так называли кочевавшие в той области племена большинство историков той поры - Дулати, Джамал Карши, Джалаири и др.

 

58 минут назад, Ramojz сказал:

та женщина с говором, похожим на тётин, вообще была с Витима.

 

Витим далеко, а сибирские татары и сибирские казахи всегда были соседями.

 

58 минут назад, Ramojz сказал:

Уже и сибирские казахи - это на плато Укок.

 

На плато Укок не сибирские, а алтайские казахи.

 

58 минут назад, Ramojz сказал:

Видно как Орда Чингиз-хана прошла на запад, прихватив с собой и чатский народ, и остальные сибирские 

 

Чингизхан навряд ли причастен к завоеванию Сибири.

Сибирь, а так называли в прошлом емнип только Юго-Западную Сибирь, завоевал (если это можно так назвать) сын или внук керейтского Тугрул-хана, получив на это ярлык от Чингизхана или другого великого хана (его сына или внука) образовав здесь Сибирский юрт, позже ставший Сибирским ханством.

 

[artad]

1 hour ago, АксКерБорж said:

 

Историческая область "Чете" или "Джете" связана с поздней Монголией, Монголистаном. "Чете монгол" - так называли кочевавшие в той области племена большинство историков той поры - Дулати, Джамал Карши, Джалаири и др. 

Интересная статья о значении термина Джете и местности Жетису: https://yvision.kz/post/358972

"... В середине XIV века Улус Чагатая разделился на два государства: Могулистан с центром в Алмалыке и Мавераннахр с центром в Самарканде.  Рассматриваемая нами местность Жетысу, как раз составляла северо-западный Могулистан, населенный могулами – тюрко-монгольскими племенами  кочевников-скотоводов. А большинство  жителей Мавераннахра – западной части улуса Чагатая, наоборот,  составляли ираноязычные земледельцы и торговцы. Там тюрки были в меньшинстве и составляли правящую династию и военное сословие. Чагатаи, жители Мавераннахра, пользовались двумя языками, тюрки и фарси.

До сих пор основным разговорным языком в таких крупных городах бывшего Мавераннахра, как Самарканд и Бухара, является таджикский, а коренные жители города Ташкента повсеместно перешли на узбекский только в XIX веке. Соответственно, в Ташкенте сохранилось много микротопонимов на фарси. В частности, одна из площадей в старом городе, где с древних времен располагается городской базар, ныне называется Чорсу. Чор в переводе с персидского – четыре, а су - сторона. 

По аналогии можно утверждать, что похожий на «Чорсу» географический термин «Жетысу» – это не сочетание  двух казахских слов «жеты» и «су», а персидское словосочетание Джете-сў, буквально означающее ‘сторона джете’. Что же означают слово «джете» и в целом все словосочетание?

Вышеуказанные могулы и чагатаи перманентно воевали друг с другом. Так что поводов недолюбливать друг друга у них было достаточно.  Средневековые историки (могул Хайдар  Дулати, казах Кадыргали  Жалаири, чагатай Шарафетдин Язди и др.) утверждают, что жителей западного Могулистана чагатаи называли «джете»  (в значении  ‘разбойники’ или ‘грабители’), или улусом Джете. По другой версии джете может означать род жалаиров. Очевидно, что говорящие на фарси жители Мавераннахра, имевшие в виду, что их местность – одна из сторон бывшего Чагатайского улуса, вполне могли называть  другую сторону улуса ‘стороной джете’, т. е. словом «Джетесў. 

Впоследствии улус Джете захватили  джунгары, и  государство Могулистан исчезло в конце XVII века. Могульские племена вошли в состав казахов, киргизов, уйгуров. Остатки западных могульских племен стали признавать власть казахских ханов. Могулы-джете, превращаясь в могул-казахов, входили в Улы жуз. Тем временем джунгары, захватывая лучшие пастбища Могулистана, вытесняли могул-казахов на запад и север, к Сыр-Дарье, к Ташкенту, в Прибалхашье. В результате часть племен Улы жуза оказалась на территории восточного Мавераннахра. В эпоху джунгар исходный этноним «джете» оказался  неактуальным, забылся и сохранился только для обозначения местности, где джете когда-то проживали.

К концу XVIII  века, после разгрома Джунгарии Китаем, племена Улы жуза стали возвращаться на восток и занимать освободившиеся джунгарские кочевья. Возможно, они принесли с собой термин Джетесў..."

[Murat1]

1 час назад, artad сказал:

Интересная статья о значении термина Джете и местности Жетису: https://yvision.kz/post/358972

"... В середине XIV века Улус Чагатая разделился на два государства: Могулистан с центром в Алмалыке и Мавераннахр с центром в Самарканде.  Рассматриваемая нами местность Жетысу, как раз составляла северо-западный Могулистан, населенный могулами – тюрко-монгольскими племенами  кочевников-скотоводов. А большинство  жителей Мавераннахра – западной части улуса Чагатая, наоборот,  составляли ираноязычные земледельцы и торговцы. Там тюрки были в меньшинстве и составляли правящую династию и военное сословие. Чагатаи, жители Мавераннахра, пользовались двумя языками, тюрки и фарси.

До сих пор основным разговорным языком в таких крупных городах бывшего Мавераннахра, как Самарканд и Бухара, является таджикский, а коренные жители города Ташкента повсеместно перешли на узбекский только в XIX веке. Соответственно, в Ташкенте сохранилось много микротопонимов на фарси. В частности, одна из площадей в старом городе, где с древних времен располагается городской базар, ныне называется Чорсу. Чор в переводе с персидского – четыре, а су - сторона. 

По аналогии можно утверждать, что похожий на «Чорсу» географический термин «Жетысу» – это не сочетание  двух казахских слов «жеты» и «су», а персидское словосочетание Джете-сў, буквально означающее ‘сторона джете’. Что же означают слово «джете» и в целом все словосочетание?

Вышеуказанные могулы и чагатаи перманентно воевали друг с другом. Так что поводов недолюбливать друг друга у них было достаточно.  Средневековые историки (могул Хайдар  Дулати, казах Кадыргали  Жалаири, чагатай Шарафетдин Язди и др.) утверждают, что жителей западного Могулистана чагатаи называли «джете»  (в значении  ‘разбойники’ или ‘грабители’), или улусом Джете. По другой версии джете может означать род жалаиров. Очевидно, что говорящие на фарси жители Мавераннахра, имевшие в виду, что их местность – одна из сторон бывшего Чагатайского улуса, вполне могли называть  другую сторону улуса ‘стороной джете’, т. е. словом «Джетесў. 

Впоследствии улус Джете захватили  джунгары, и  государство Могулистан исчезло в конце XVII века. Могульские племена вошли в состав казахов, киргизов, уйгуров. Остатки западных могульских племен стали признавать власть казахских ханов. Могулы-джете, превращаясь в могул-казахов, входили в Улы жуз. Тем временем джунгары, захватывая лучшие пастбища Могулистана, вытесняли могул-казахов на запад и север, к Сыр-Дарье, к Ташкенту, в Прибалхашье. В результате часть племен Улы жуза оказалась на территории восточного Мавераннахра. В эпоху джунгар исходный этноним «джете» оказался  неактуальным, забылся и сохранился только для обозначения местности, где джете когда-то проживали.

К концу XVIII  века, после разгрома Джунгарии Китаем, племена Улы жуза стали возвращаться на восток и занимать освободившиеся джунгарские кочевья. Возможно, они принесли с собой термин Джетесў..."

Жет (Чет) жак (кырг.) - чужая (другая) сторона. Жат - чужак как и в казахском

[Kamal]

On 7/9/2020 at 1:44 AM, Ramojz said:

Бабушку я не видел. Отец больше похож на русского (хотя, я посмотрел, у остяков то мужчины имеют более продолговатое лицо чем женщины, - у них оно больше круглое). Тетя, старшая сестра - та да - тюрка. Лицо круглое, сибирское. Говор с хрипотцой, необычный был. Когда я был на Байкале, ещё восточнее, то там встретил старшую женщину, коренную тех мест - у неё был похожий говор - произношение, я сразу вспомнил о тёте.

С ней не разговаривал про наше происхождение (жили в разных городах сначала, и даже странах, вообще, т.к. отец воевал и, я родился, можно сказать, в Германии и там воспитывался): про мою бабушку, от которой ей видимо и перешло по женской линии такое лицо и низкое, с хрипотцой, произношение, и строгость.

А дедушка (по этой отцовской и тёти линии), Афанасий, по-видимоиму, был русским.

Когда молодой, не задумываешься о том откуда ты и твои такие характеры.

Был тут один башкир (узбекский) и Учалы; (отец его учёный мурза какой-то, он говорил). Сказал да, тюркское тётино лицо.

А там столько намешано - и сибирское остяковское и русское, пришлых с запада.

Вот откуда башкиры за Уралом оказались, мне не понятно.

Про Тевризский район Омской области - не знаю, это же Иртыш; а мы восточнее, Обские чаты.

Ещё википедия пишет, что:

На землях телеутов на Верхней Оби на р. Чингиске чатские татары соорудили «городок», обнесенный земляными валами (ныне село Чингис), который стал временной резиденцией для мурзы Тарлава -

это уже юг - т.е. даже юг Обского моря, ближе к Алтаю. Наверно тогда кучумовские чаты бежали от русских, которые шли с севера до Чаусского острога.

Как-то смотрел видео про южных тувинцев, на границе с Монголией - похожие лица.

Питание тоже совпадает - одно мясо и мясо, да кисло-молочное, овощи почти не ем, так траву какую нарвёшь и всё. Вот за чай китайский взялся - не знаю какая польза от него.

Долго всё тянем, годами, пока что сделаем.

Тюрки мы и что там разделять - башкиры, или чаты, или калмыки какие.

Судя по той карте: калмыки то жили как раз южнее и западнее чат, и даже севернее!. Откуда, как они в степях каспийских оказались?

 

Спасибо! Я Вас понял. А так было бы интересно узнать, помнят ли эти легенды нынешние потомки остяков, возможно, рассмотрели бы более детально. Жаль. 

[Ramojz]

Да,.. вот ещё - мало того, что сибирский татар, а ещё поточнее - остяковский кандыкский чат - т.е. чаты, живущие на реке Чаус и, в месте Кандык (Кандыково) - был такой улус Кандыкский.

Растение кандык - торчащий - северная орхидея - образует плод на конце, его коренные жители едят, он в Красной книге.

Вот мой отец из этого Кандыково на Чаусе.

И почему северный народ, живущий в лесу, тоже называют татары - сибирские татары - могли бы хантов, остяков и по иному обозначить.

Да ещё башкир откуда-то приписали к восточно-зауральским народам. Когда они на западе от Урала.

[ARS]

56 минут назад, Ramojz сказал:

.

Да ещё башкир откуда-то приписали к восточно-зауральским народам. Когда они на западе от Урала.

«Среди башкир Зауралья в конце XVII – первой половине XVIII веков проживало некоторое количество небольших групп и отдельных семей калмыкского происхождения». Им рассмотрено становление Сарт-калмакской волости. В 1811 г. в ней насчитывалось 301 калмыков мужчин. Входили они в сословие башкир.  

[Samatq]

On 7/9/2020 at 2:09 PM, Murat1 said:

А есть ли связь "чат-джат" (кырг. "чет") с джете? Есть у нас такое выражение "жигит эл четинде, жоо бетинде". Украина)

На кыргызском жат тоже чужак и посторонний. Используется в словочетаниях жат эл. Жакшыны жатым дебе, жаманды досум дебе — не называй хорошего чужим, а дурного - другом своим.

Кстати, у кыргызских Монолдор есть геноним Эштек.

Бөгөнөк → Куусөөк → Назар, Эштек, Сарыкашка

[asan-kaygy]

http://goldhorde.ru/wp-content/uploads/2020/09/ЗО-3-2020-563-577.pdf

[Zake]

В 23.02.2020 в 16:53, АксКерБорж сказал:

 

Открыв эту тему прежде всего я хотел подчеркнуть, что в геноним/этноним ЕСТЕК (ориг: остяк) казахи разных регионов вкладывали разное понимание, разное содержание.

 

Северо-западные казахи, издавна контактировавшие с башкирами, так (естеками) называли башкир или их определенную часть.

 

Северо-восточные казахи, никогда не контактировавшие с башкирами, так (естеками) называли собственно остяков, то есть сибирские народности хантов и даже барабинских татар.

 

 

Еще раз прошелся по теме. 

Пришел к тому, что это не разное понимание. Это как раз правильное понимание, потому что все это наследие урало-сибирской Венгрии, которую поглотили русские и тюрки. Обских угров осталось немного.

По источникам Паскардию (Башкирию) связывали  с Великой Венгрией, там даже на венгерском разговаривали в 13 веке (монах Юлиан). Они были такими же номадами, ели конское мясо и пили кумыс. За башкирами сохранилось имя естек-иштяк. 

Обские угры, т.е. ханты, манси и т.д. являются родственным народом венграм, поэтому да естеки. 

Барабинцы тоже оказывается в прошлом остяки, поэтому название "естек" за ними сохранилось.

https://www.vostlit.info/Texts/rus15/Messerschmidt/text.phtml?id=1761

20 марта 1721 г,

[...] Прибыли в деревню, называемую Bochea (Бохеа). Здесь узнали от одного барабинца, что они (барабинцы) сто лет назад были одним народом с остяками и говорили на их языке. Но так как вокруг них жили одни татары, то они со временем потеряли свой язык. Свое имя “барабинцы или бараба” они имели уже тогда, но что это слово значит и почему они не называют себя остяками, он сказать не может.

У него же мы спросили, откуда они знали, когда начинается год, и как долго он продолжается. В ответ узнали, что когда выпадал первый снег, тогда начинался год, а когда выпадал следующий снег, они считали, что прошел год. Месяцы имели названия по явлениям природы, которые они наблюдали. От одного прибавления луны до другого считали месяц. [29]

В 400 шагах от деревни Bachea (Бохеа) мы увидели столб, на котором был прикреплен гроб с маленьким ребенком. Как мы узнали, этот ребенок еще не имел зубов, питался молоком матери и не вступал на землю, поэтому недостоин был быть похоронен в ней, как старые люди. Гробик стоит так уже 8 лет и будет стоять так долго, пока не сгниет.

Пока мы еще находились в этой деревне барабинцы начали переселяться в свои летние жилища, сделанные из жердей, сведенных к верху в виде конуса. Сверху они обтянуты берестой, камышовыми циновками или рогожами. Нагрузили свои вещи и погнали скот; у некоторых было 30—40 лошадей и столько же быков и коров. Женщины и мужчины ехали верхом.

[Zake]

Остяки помнили Кучума. Этимология Естек-Иштяк-Остяк объяснялась как "житель Оби" - АСДЖАК?

https://www.vostlit.info/Texts/rus15/Messerschmidt/text.phtml?id=1761

Об их происхождении я не мог достаточно узнать, потому что они сами о нем ничего не знают. Мой хозяин мне сообщил, что в древности они имели правителя Kudzim (Кудчим)-хана. Сами себя остяки называли Chantaga, Chantadscha, Chanda-jach, Chanda, а почему - хозяин не мог сказать. Ass-jach назывались они только по реке Ass (Обь), вокруг которой жили, но они принимают имя и от всякой другой реки, пока они на ней живут.

[Zake]

Это может быть "народной" этимологией. В 14 веке был такой правитель Паскардии (Башкири) по имени Эстокис (так назван в папских доках), т.е. Эстек. Наверное здесь отображено название подвластного народа - естеков-иштяков. 

[АксКерБорж]

34 минуты назад, Zake сказал:

Пришел к тому, что это не разное понимание. Это как раз правильное понимание, потому что все это наследие урало-сибирской Венгрии, которую поглотили русские и тюрки.

 

Вы переубедили меня, согласен с вами.

 

3 минуты назад, Zake сказал:

Это может быть "народной" этимологией. Был такой правитель Паскардии (Башкири) в папских документах по имени Эстокис, т.е. Эстек. Наверное здесь отображено название подвластного народа - естеков-иштяков. 

 

Где-то встречал, что восточных угров (венргров) остяками назвали татары, те, что средневековые монголы.

 

[Zake]

35 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы переубедили меня, согласен с вами.

У Омари тоже написано, что страны Сибирские (Зап. Сибирь) и Чулманские (Пермь) прилегают к Башкырдам. Причем в Западной Сибири жили люди с белой кожей и т.д., т.е. более менее с европеиодными чертами. Поэтому я не удивляюсь сведениям Гардизи касательно формирования кыргызов как микса сакалиба (светлокожие жители Севера) и тогуз-огузов. Тоже самое касается в какой-то мере касается кипчаков и т.д. Даже ойраты своей белой кожей отличались от монголов. 

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/al-Omari/text3.phtml?id=12548

Страны Сибирские и Чулыманские, продолжал он (Хасан Эрруми), прилегают к Башкырдам. В земле Башкырдов (находится) мусульманский кади, пользующийся почетом. В землях Сибирских и Чулыманских сильная стужа; снег не покидает их в продолжение 6 месяцев. Он не перестает падать на их горы, дома и земли. Вследствие этого у них очень мало скота. Это обитатели сердца Севера. Приезжает к ним мало людей, и пищи у них мало. Рассказывают про них, что наберет кто-нибудь из них кости какого бы то ни было животного, потом варит их, сколько ему понадобится, и затем бросает их. После семи раз в них не остается никакого жира. Не смотря на стесненную жизнь (их), говорил он, нет между (разными) родами рабов красивее их телом и лучше их по белизне, фигуры их совершенство создания по красоте, белизне и удивительной [239] прелести; глаза у них голубые

[АксКерБорж]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Где-то встречал, что восточных угров (венргров) остяками назвали татары, те, что средневековые монголы.

 

Оказывается Паллас:

"... Происхождение Остятского имени из Татарского, надобно смотреть в Сибирской истории в I. части в предисловии. Обдорские Остяки называют себя Кондихо; Хо на их языке значит человека. Самоеды их называют Таг, а Вогуляков Ваги. Енисейские тунгусы их называют Остекел, а Вогуляки как сами себя Манси".

 

2 часа назад, Zake сказал:

это наследие урало-сибирской Венгрии, которую поглотили русские и тюрки.

 

Действительно в прошлом это был огромный этнический и культурный пласт от запада до самых границ Красноярского края.

Жалко, что они потеряли свою уникальность и будущее.

Если изначально часть их на приграничных участках поглотили тюрки, то вся основная масса позже просто обрусела.

 

[Zake]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

Действительно в прошлом это был огромный этнический и культурный пласт от запада до самых границ Красноярского края.

Жалко, что они потеряли свою уникальность и будущее.

Если изначально часть их на приграничных участках поглотили тюрки, то вся основная масса позже просто обрусела.

 

Напоминают тюрков, т.е. были и номады и полукочевые и "лесные народы". Причем у охотников, рыболовов и оленеводов ханты и манси сохранился культ коня.

[АксКерБорж]

 

О названии "остяк - иштяк - естек":

 

Паллас:

"... Происхождение Остятского имени из Татарского, надобно смотреть в Сибирской истории в I. части в предисловии. Обдорские Остяки называют себя Кондихо; Хо на их языке значит человека. Самоеды их называют Таг, а Вогуляков Ваги. Енисейские тунгусы их называют Остекел, а Вогуляки как сами себя Манси".

 

 

О. Ешевский "Русская колонизация северо-восточного края". 1866 г.:

"... Название остяков, которое заимствовали мы от татар-монголов для обозначения народов Западной Сибири, точно такое же неопределенное название, как и название скифов. Как скиф, остяк значит также человека чуждаго, варварского происхождения. Под этим общим неопределенным именем называются племена, совершенно разные".

 

Поэтому наверно надо попытаться найти объяснение сперва с тюркского языка.

Кто считает средневековых татаров-монголов монголами и монголоязчными, тот пусть ищет этимологию с монгольского языка.

 

[asan-kaygy]