Прародина тюрков согласно историческим источникам

[Nurbek]

11.04.2020 в 09:48, elimkaz сказал:

А тюрки по шежере (щаджара) они потомки Нуха мир ему от его второго старшего сына Яфета.

Не могли тюрки быть потомками Нуха, Ноя. Хотя бы потому что (как верно указал ранее один из пользователей форума) для тюркских языков не характерно начало слова на звук N. Исключение только слово Ne - Что? и его производные. Все остальные слова начинающиеся на N это как правило заимствования из других языков.

[АксКерБорж]

11 минут назад, Nurbek сказал:

Не могли тюрки быть потомками Нуха, Ноя. Хотя бы потому что (как верно указал ранее один из пользователей форума) для тюркских языков не характерно начало слова на звук N. Исключение только слово Ne - Что? и его производные. Все остальные слова начинающиеся на N это как правило заимствования из других языков.

 

Не могли дети быть потомками Nurbek'а. Хотя бы потому что (как верно указал ранее один из пользователей форума) для тюркских языков не характерно начало слова на звук N. Исключение только слово Ne - Что? и его производные. Все остальные слова начинающиеся на N это как правило заимствования из других языков. 

 

[Nurbek]

30 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Не могли дети быть потомками Nurbek'а. Хотя бы потому что (как верно указал ранее один из пользователей форума) для тюркских языков не характерно начало слова на звук N. Исключение только слово Ne - Что? и его производные. Все остальные слова начинающиеся на N это как правило заимствования из других языков. 

 

Вроде взрослый человек, а передразнивате как малолетний сопляк.

[Кладоискатель]

1 час назад, Nurbek сказал:

Не могли тюрки быть потомками Нуха, Ноя. Хотя бы потому что (как верно указал ранее один из пользователей форума) для тюркских языков не характерно начало слова на звук N. Исключение только слово Ne - Что? и его производные. Все остальные слова начинающиеся на N это как правило заимствования из других языков.

Слабый аргумент. В тюркских может и не было слов начинающих на N,но в пратюркском вполне могло. Просто потом выпало. А если взять алтайскую гипотезу,то и в протоалтайском. Но это надо у лингвистов уточнять.

[ARS]

26.02.2020 в 21:26, mechenosec сказал:

У нас с манджурами хорошо все сходиться , и гапла м-48 с ними общая, и внешне. А тут алшины, ни к селу , ни к городу со своим  м-48, из другого ведь муравейника- тюркского, с нашим то корнем все понятно, мы с Дальнего востока, Амура, а на Алтае, Саянах  оказались позже. Портят они нам целостность картины.

Какие народы Евразии могут считаться коренными ТЮРКАМИ?

К настоящим или первоначальным тюркам (по своему происхождению) могут быть отнесены носители одной из самых древних гаплогрупп на нашей планете - С, к которым из современных народов относятся преимущественно монголы, китайские уйгуры, казахи и калмыки, хотя первые и последние в настоящее время и не говорят на тюркских языках. К наиболее известным представителям этой гаплогруппы относятся чингизиды и последняя императорская династия Китая - династия Цин.

https://zen.yandex.ru/media/id/5e07057b0a451800b6fb8498/kakie-narody-evrazii-mogut-schitatsia-korennymi-tiurkami-5e6bb27e53be0d0a19b21fce?&utm_campaign=dbr

 

[АксКерБорж]

25.02.2020 в 18:43, Almaty сказал:

Правильно сделал что свалил, зачем профессиональному историку никому ненужные споры с любителями? Только зря драгоценное время тратить. 

Стал замечать за Асаном что он тоже уже не вмешивается в ненужные споры, раньше с шашкой наголо шел, нынче же видимо понял что это борьба с ветряными мельницами, все равно подобных  АКБ не победить никогда!  

 

Только что прочитал пост.

Капец, даже не подозревал, что Almaty-Momyn-Тирион, Кылышбай и Karaganda оказывается горячие поклонники экс-модератора Стаса и экс-юзера Валеры Поводка. 

 

[povodok]

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

Капец, даже не подозревал, что Almaty-Momyn-Тирион, Кылышбай и Karaganda оказывается горячие поклонники экс-модератора Стаса и экс-юзера Валеры Поводка. 

Чего это вы меня в эксы записали?! Я здесь! Просто не люблю толочь воду в ступе!)

[Rust]

17 часов назад, АксКерБорж сказал:

Только что прочитал пост.

Капец, даже не подозревал, что Almaty-Momyn-Тирион, Кылышбай и Karaganda оказывается горячие поклонники экс-модератора Стаса и экс-юзера Валеры Поводка. 

А что вы имеете против модератора Стаса?

[АксКерБорж]

17 минут назад, Rust сказал:

А что вы имеете против модератора Стаса?

 

Ничего не имею.

 

[mechenosec]

12.04.2020 в 11:29, ARS сказал:

Какие народы Евразии могут считаться коренными ТЮРКАМИ?

К настоящим или первоначальным тюркам (по своему происхождению) могут быть отнесены носители одной из самых древних гаплогрупп на нашей планете - С, к которым из современных народов относятся преимущественно монголы, китайские уйгуры, казахи и калмыки, хотя первые и последние в настоящее время и не говорят на тюркских языках. К наиболее известным представителям этой гаплогруппы относятся чингизиды и последняя императорская династия Китая - династия Цин.

https://zen.yandex.ru/media/id/5e07057b0a451800b6fb8498/kakie-narody-evrazii-mogut-schitatsia-korennymi-tiurkami-5e6bb27e53be0d0a19b21fce?&utm_campaign=dbr

 

Бред, монгол такое никогда не напишет, наверняка такое ...только тюрк может написать.

[povodok]

Цитата

Итак, топонимическая система рассматриваемой территории определенным образом связана со сменой господствовавших на ней языков – енисейских, самодийских, монгольских, тюркских. Опираясь на труды компаративистов, можно постулировать длительное «пребывание» на этой территории енисейских и самодийских языков, их длительный контакт с монгольскими языками, и только после этого – приход тюрков. Родство тюркских и монгольских языков неоспоримо, но можно обратить внимание на то, что термин «алтайская» для этой семьи – достаточно условный даже в географическом смысле. В настоящее время превалирует точка зрения, что прародина алтайских языков находилась достаточно далеко от Алтайских гор (Норманская, 2011; Бурыкин, 2011

https://ling.tspu.edu.ru/files/ling/PDF/articles/kaksin_a._d._41_48_1_19_2018.pdf

[povodok]

Цитата

Полагаем, что появление гидронимов на -ба (-бе) и -ас в Южной Сибири тесно связано с последовательной сменой на этой территории языков трех семей – енисейской, уральской и алтайской. История двух первых из них восстанавливается достаточно определенно и ясно, чего не скажешь об алтайской семье. Понятно, что представление об алтайском языковом единстве зародилось не на пустом месте: слишком много общей лексики обнаружилось в рассматриваемых языках. Большое сходство наблюдается и в типологии рассматриваемых языков. Другими словами, алтайская теория остается незыблемой, но и в ее рамках мы придерживаемся того мнения, что алтайская прародина находилась достаточно далеко от гор Алтая, а «пратюркский элемент» недолго находился в составе алтайского единства. Здесь можно сослаться и на результаты последних исследований вопроса о тюркских прародинах (Норманская, 2011). Эти результаты, на наш взгляд, говорят в пользу той точки зрения, что пратюркский язык отделился уже на первых этапах развития алтайской семьи (и «переместился» во Внутреннюю Монголию, на Ордос). Спустя тысячелетия тюркские и монгольские языки вновь «встретились» на Саяно-Алтайском нагорье, но до этого монгольские языки, распространившиеся там ранее, уже успели вступить в контакт с енисейскими и самодийскими языками.

 

[povodok]

Цитата

Сравнивая гипотетическое развертывание в пространстве двух языковых семей (уральской и алтайской), для уральских языков можно констатировать параллельное (сбалансированное, равномерное, почти в едином ритме) развитие двух частей («крыльев»). Когда единая семья распалась, одна из частей, более крупная, «осталась» в таежной полосе Западной Сибири. Впоследствии она разделилась на три потока: 1) в бассейн Печоры и оттуда – на запад (саамы); 2) в бассейн Камы и далее (прибалтийско-финская, финно-волжская, финно-пермская ветви); 3) на юго-запад, а затем в разных направлениях – на запад (венгры), на север (манси) и северо-восток (ханты). Вторая «половина», самодийская, двигавшаяся в юго-восточном направлении, заняла бассейн Средней Оби с ее притоками, Северный Алтай, Присаянье; лишь потом началось движение самодийцев на север (Хелимский, 1996: 101–102). Алтайская семья, очевидно, имела прародиной довольно большую территорию к югу от Байкала, включая окрестности оз. Хубсугул и бассейн верхней Селенги. Затем, до оформления твердого, устойчивого языкового единства, от этой территории (на которой остались монголы) поочередно отошли тюрки, предки корейцев и японцев и тунгусы-маньчжуры. Началось их отдельное, независимое друг от друга развитие. Но впоследствии тюрки и монголы, недалеко от общей прародины, встретились снова. Но, как известно, до этой встречи тюрков и монгол в Присаянье, монголы, пришедшие туда раньше, уже успели вступить в контакты с самодийцами и енисейскими народами. Отсюда и многочисленные перекрестные заимствования во всех названных языках, а также те гидронимы (или их элементы), о которых шла речь выше.

 

[povodok]

Интересная информация по этническому составу.

https://www.dissercat.com/content/antropologiya-naseleniya-okunevskoi-kultury-yuzhnoi-sibiri-epokha-bronzy

[кылышбай]

Алтайские языки

В чем-то похожая взаимосвязь между генетическими и лингвистическими данными наблюдается в другой половине Евразии, где проживают носители алтайских языков. Имеется обширный генетический компонент, называемый «компонент бассейна Амура», в пределах которого предполагается возникновение популяции – носителя протоалтайского языка. К алтайской языковой семье относятся тюркская, монгольская, тунгусо-манчжурская, корейская и японская языковые группы. Усилиями двух групп лингвистов, в Москве и в Йене, построено дерево алтайских языков и определена хронология разделения входящих в него групп. Показано, что протоалтайский язык разделился на корейско-японскую,  манчжурско-тунгусскую и тюрко-монгольскую группы 8-7 тыс. лет назад; тюркские и монгольские языки разделились около 6,5 тыс. лет назад; булгарская ветвь выделилась от тюркской 2,5 тыс. лет назад.

Реконструкция прародины была сделана на основании описывающих ландшафт слов, реконструированных для протоязыка. Получившийся ландшафт представляет собой невысокие горы с обилием быстрых рек, сухую степь, отсутствие поблизости моря, определенный набор деревьев и, что существенно просо. Подобно гипотезе, связывающей распространение индоевропейских языков с земледелием в Западной Евразии, Мартина Роббитс связывает распространение алтайский языков с земледелием, основанным на просо, которое возникло в Манчжурии.

По сравнению с индоевропейскими языками, в случае алтайских языков гораздо меньше дебатов относительно их прародины. По мнению авторов статьи, и генетика способна пролить свет на эту проблему. Генетическое разнообразие носителей алтайских языков намного больше связано с географическим расположением популяций, чем с классификацией языков. Оно хорошо описывается миграционной моделью, в соответствии с которой носителем языка выступала доминирующая элита, которая в ходе миграций передавала язык местным племенам с минимальной передачей генов. Хотя, уточняют авторы, если исключить из анализа тюркскую языковую группу, для которой такой механизм передачи хорошо изучен, для оставшихся монгольской и тунгусской групп генетическое разнообразие больше соответствует лингвистическому, чем географическому.

Генофонды монголо-, тунгусо- и тюркоязычных популяций на карте Евразии образуют клину с востока на запад, в которой в разных долях смешаны западноевразийские и восточноевразийские генетические компоненты. Данные говорят о том, что в бассейне Амура восточноевразийский компонент присутствует уже как минимум 7 тысяч лет и, вероятно, еще до первого разделения внутри алтайской языковой семьи.

Гипотеза распространения языка в результате быстрого демографического роста, характерного для земледельцев, не подходит к алтайским языкам, поскольку земледелие не является основой хозяйства для большинства их носителей. Авторы предполагают, что земледелие могло лишь дать первоначальный толчок распространению алтайских языков, а впоследствии роль переноса языка с востока на запад взяла на себя элита кочевых племен. Более детальная картина лингвистической истории в этом регионе остается за будущими исследованиями современной и древней ДНК.

http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=32560&fbclid=IwAR0UsgpjZ_z13QqjsH13RikEfwKmUwfZlFmN831NbyN-RCW42zFENwuQldc

[Nurbek]

12.04.2020 в 14:11, Alimuly сказал:

Слабый аргумент. В тюркских может и не было слов начинающих на N,но в пратюркском вполне могло. Просто потом выпало. А если взять алтайскую гипотезу,то и в протоалтайском. Но это надо у лингвистов уточнять.

Вообще мои слова относились к высказыванию elimkaz про Ноя и казахские шежире. Если вы поддерживаете версию о том, что казахские рода произошли от еврейского пророка, то это ваше дело. Только к здравому рассудку это не имеет никакого отношения.

[mechenosec]

58 минут назад, кылышбай сказал:

Алтайские языки

В чем-то похожая взаимосвязь между генетическими и лингвистическими данными наблюдается в другой половине Евразии, где проживают носители алтайских языков. Имеется обширный генетический компонент, называемый «компонент бассейна Амура», в пределах которого предполагается возникновение популяции – носителя протоалтайского языка. К алтайской языковой семье относятся тюркская, монгольская, тунгусо-манчжурская, корейская и японская языковые группы. Усилиями двух групп лингвистов, в Москве и в Йене, построено дерево алтайских языков и определена хронология разделения входящих в него групп. Показано, что протоалтайский язык разделился на корейско-японскую,  манчжурско-тунгусскую и тюрко-монгольскую группы 8-7 тыс. лет назад; тюркские и монгольские языки разделились около 6,5 тыс. лет назад; булгарская ветвь выделилась от тюркской 2,5 тыс. лет назад.

Реконструкция прародины была сделана на основании описывающих ландшафт слов, реконструированных для протоязыка. Получившийся ландшафт представляет собой невысокие горы с обилием быстрых рек, сухую степь, отсутствие поблизости моря, определенный набор деревьев и, что существенно просо. Подобно гипотезе, связывающей распространение индоевропейских языков с земледелием в Западной Евразии, Мартина Роббитс связывает распространение алтайский языков с земледелием, основанным на просо, которое возникло в Манчжурии.

По сравнению с индоевропейскими языками, в случае алтайских языков гораздо меньше дебатов относительно их прародины. По мнению авторов статьи, и генетика способна пролить свет на эту проблему. Генетическое разнообразие носителей алтайских языков намного больше связано с географическим расположением популяций, чем с классификацией языков. Оно хорошо описывается миграционной моделью, в соответствии с которой носителем языка выступала доминирующая элита, которая в ходе миграций передавала язык местным племенам с минимальной передачей генов. Хотя, уточняют авторы, если исключить из анализа тюркскую языковую группу, для которой такой механизм передачи хорошо изучен, для оставшихся монгольской и тунгусской групп генетическое разнообразие больше соответствует лингвистическому, чем географическому.

Генофонды монголо-, тунгусо- и тюркоязычных популяций на карте Евразии образуют клину с востока на запад, в которой в разных долях смешаны западноевразийские и восточноевразийские генетические компоненты. Данные говорят о том, что в бассейне Амура восточноевразийский компонент присутствует уже как минимум 7 тысяч лет и, вероятно, еще до первого разделения внутри алтайской языковой семьи.

Гипотеза распространения языка в результате быстрого демографического роста, характерного для земледельцев, не подходит к алтайским языкам, поскольку земледелие не является основой хозяйства для большинства их носителей. Авторы предполагают, что земледелие могло лишь дать первоначальный толчок распространению алтайских языков, а впоследствии роль переноса языка с востока на запад взяла на себя элита кочевых племен. Более детальная картина лингвистической истории в этом регионе остается за будущими исследованиями современной и древней ДНК.

http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=32560&fbclid=IwAR0UsgpjZ_z13QqjsH13RikEfwKmUwfZlFmN831NbyN-RCW42zFENwuQldc

Все веселее и веселее , или чем дальше в лес , тем больше дров, тюрки получается тоже выходцы с Манджурии? Даже не с Монголии, а с  Амура и Ляодуна?  Вот  АКБ то с Зэйком будут в восторге! Хотя не понимаю я этой теории, ладно бы у монголов с кыргызами и казахами, хотя бы был похожий образ жизни, и есть  общие слова, но японцы то  с корейцами ? Это они точно перемудрили.

[Rust]

По языку все сложно, впрочем как и по генетике. Вам меченосец, как и Кайрату с Зэйком сложно понять, что как тюркские, так и монгольские народы являются родственниками. С протоалтайскими словами все сложно. Вот к примеру по индоевропейским:

Цитата

 Ссылаясь на Этимологический словарь Покорны, Миллер (1991: 227) показывает, что существует только один индоевропейский корень, засвидетельствованный во всех его четырнадцати подсемействах.

 

[elimkaz]

7 часов назад, Nurbek сказал:

Вообще мои слова относились к высказыванию elimkaz про Ноя и казахские шежире. Если вы поддерживаете версию о том, что казахские рода произошли от еврейского пророка, то это ваше дело. Только к здравому рассудку это не имеет никакого отношения.

Для начала Вы должны доказать что Нух мир ему был еврейский пророк. 

[elimkaz]

7 часов назад, Nurbek сказал:

Вообще мои слова относились к высказыванию elimkaz про Ноя и казахские шежире. Если вы поддерживаете версию о том, что казахские рода произошли от еврейского пророка, то это ваше дело. Только к здравому рассудку это не имеет никакого отношения.

А что к здравому рассудку имеет отношение? Теория Дарвина что люди произошли от обезьян имеет к здравому рассудку? Выражение выбирай нурбек если не согласен зачем оскорблять других людей? И их веру ? А если ты это делаешь специально для того чтоб спровоцировать для конфликта тогда напиши мне в личку .

[Nurbek]

46 минут назад, elimkaz сказал:

Для начала Вы должны доказать что Нух мир ему был еврейский пророк. 

Первое упоминание о Ное это Библия, книга написанная задолго до Корана. Задолго это еще до рождества Христа.

[Nurbek]

17 минут назад, elimkaz сказал:

А что к здравому рассудку имеет отношение? Теория Дарвина что люди произошли от обезьян имеет к здравому рассудку? Выражение выбирай нурбек если не согласен зачем оскорблять других людей? И их веру ? А если ты это делаешь специально для того чтоб спровоцировать для конфликта тогда напиши мне в личку .

Вообще здесь не религиозный форум, не имею желания спорить по теме религии. На этом закончим.

[elimkaz]

1 час назад, Nurbek сказал:

Вообще здесь не религиозный форум, не имею желания спорить по теме религии. На этом закончим.

Во-первых это не я начал говорить на эту тему а автор который открыл эту тему я всего лишь прокомментировал его . Так че ты мне пишешь? Во-вторых  если не знаешь теологии зачем вообще что то писать об этом ? Еврейские пророки это те пророки которые пришли к потомком Исхака а.с. а именно народу исраилова . А то по твоей логике и Адам а.с. и Нух а.с. были евреями. В-третьих маску сними ты кто вообще? На этом форуме только в этой теме пишешь значит есть вероятность что скрываешь свое лицо . На этом заканчивать будешь сам а мне указывать ненадо . Уже достали комнатные герои в отличие от тебя я верю в то что мы люди творения Бога а ты походу Дарвенист еще пишешь о здравом рассудке. 

[elimkaz]

Шакарим Кудайберды-улы

Откуда произошли казахи

Цитируется по книге "Шакарим Кудайберды-улы. Родословная тюрков, киргизов, казахов и ханских династий. - Алма-Ата: СП Дастан, 1990" с переводом и примечаниями Б.Г. Каирбекова.

Из ... родословных очевидно, что казахи ведут свой род от Яфса, сына пророка Нуха (Ноя), от народа Тукю (по-китайски), т.е. тюрков. Тюрк, как мы уже знаем, озанает "шлем". После этого народ тюркский назывался Хун или Гун. Наджип Гасымбек утверждает, что имя это происходит от названия реки - Орхон. В последующие столетия тюрки известны под многими именами, но мы из ветви Уйгур. Все известные родословные переводят слово "уйгур" как "объединившийся, присоединившийся (друг к другу)". Народ этот составляли тайфы:

https://kyrgyz.ru/articles/kazakh/otkuda_proizoshli_kazahi/

[Rust]

3 часа назад, elimkaz сказал:

Во-первых это не я начал говорить на эту тему а автор который открыл эту тему я всего лишь прокомментировал его . Так че ты мне пишешь? Во-вторых  если не знаешь теологии зачем вообще что то писать об этом ? Еврейские пророки это те пророки которые пришли к потомком Исхака а.с. а именно народу исраилова . А то по твоей логике и Адам а.с. и Нух а.с. были евреями. В-третьих маску сними ты кто вообще? На этом форуме только в этой теме пишешь значит есть вероятность что скрываешь свое лицо . На этом заканчивать будешь сам а мне указывать ненадо . Уже достали комнатные герои в отличие от тебя я верю в то что мы люди творения Бога а ты походу Дарвенист еще пишешь о здравом рассудке. 

А что так сурово? Я тоже например сомневаюсь, что тюрки прямые потомки Яфета. И к религии это не имеет отношения.