Прародина тюрков согласно историческим источникам

[Uighur]

21.02.2020 в 16:52, buba-suba сказал:

Ранние сюнну на Дальнем Востоке и Западные скифы? Вероятность 0,01

Никаких ранних сюнну на Дальнем Востоке и Забайкалье не было. Это археологические ошибки соотнесения местных богатых княжеских захоронений аборигенов с сюнну. 

Правящие дома сюнну происходят из провинций Шэнси и Хэбэй. Это общеизвестно поскольку святилище Дома Люаньди находится в этой же местности. В 3-4 вв до н.э. в эту местность «пришли какие-то «ди» и стали называть себя «сюнну» по названию местности. Откуда они пришли? Скорее всего из Западного Края. На ранних этапах, ни юэчжи, ни усуни не отличаются от сюнну. 

Отличия в археологии идут по мере движения на север (Монголия, Забайкалье, Маньчжурия). Ведь там то ваши монгольские и пара-монгольские предки и жили. Позднее сюнну оттеснили из Ордоса китайцы - северная часть ушла в Монголию, южная (например известные по стиху сюнну Цзе) остались в центральном Китае. 

Кок-тюрки в середине 5-ого века н.э. составляли население Северной Лян - хуннуского государства, остатки которого под давлением Табгачей укрылись в Турфане. Там были и тюрки Ашина, сохранилась тюркская надпись этого периода. В 460 г пленены и вывезены на Алтай жужанями. 

Уйгуры (динлины, чи ди) в то время являются другой частью сюнну. Захватывают хуннуское гос-во Юэбань в Восточном Туркестане и основывают Гаоцзюй в 490 году - ареал расселения Восточный Туркестан и Семиречье. Позднее их тоже завоёвывают жужани.  

[povodok]

52 минуты назад, Uighur сказал:

Гипотеза основывется на археологических данных ранних сюнну, а именно Ордосской Культуре. 

В этом-то и дело! Скифов Геродота и всех других "скифов" - саков , юэджей , тагарцев , ордосцев , плиточников и т.д. , объединяет одно - "скифская триада", то есть предметы материальной культуры. При этом , "скифы" , пользующиеся этими предметами , были и ярко выраженными монголоидами и не менее ярко выраженными европеоидами и различными их вариациями. Согласитесь , трудно представить , что от венгерской пушты и до степей Маньчжурии жил единый народ! А ведь именно такова география "скифской триады"! В чем секрет успеха этой самой триады , никто пока вразумительно не объяснил, одни гипотезы! Поиски ведутся и в этногенетическом направлении и в политическом и во всех остальных направлениях. Возможно , когда-нибудь этот пазл сложится , но пока это все полет фантазии. Всем понятно , что связь есть , но руками ее потрогать никому не удается!)

[Uighur]

Только что, povodok сказал:

В этом-то и дело! Скифов Геродота и всех других "скифов" - саков , юэджей , тагарцев , ордосцев , плиточников и т.д. , объединяет одно - "скифская триада", то есть предметы материальной культуры. При этом , "скифы" , пользующиеся этими предметами , были и ярко выраженными монголоидами и не менее ярко выраженными европеоидами и различными их вариациями. Согласитесь , трудно представить , что от венгерской пушты и до степей Маньчжурии жил единый народ! А ведь именно такова география "скифской триады"! В чем секрет успеха этой самой триады , никто пока вразумительно не объяснил, одни гипотезы! Поиски ведутся и в этногенетическом направлении и в политическом и во всех остальных направлениях. Возможно , когда-нибудь этот пазл сложится , но пока это все полет фантазии. Всем понятно , что связь есть , но руками ее потрогать никому не удается!)

Ув. Povodok, сейчас вопрос соотнесения ранних сюнну со скифами не стоит, ибо это бездоказательно с учётом соответствующих источников. Но у нас имеются источники по сюнну раннего периода, а именно:

1. География ранних сюнну согласно кит. источникам. Это регион Шанси, Шэнси и Хэбэй.

2. Единый культурный археологический массив сюнну, юэчжи, усуней разделять который археологи и антропологи пока не научились. 

3. Весь этот единый культурный массив в конечном итоге восходит к культуре Ордоса, которая сама по себе фактически является скифской. 

По первому пункту. Давайте рассмотрим источники и географию. Сами китайцы указывают нам, что в местность «сюнну» пришли некие «Ди». Связаны ли эти самые «Ди» с «Чи Ди» (рыжими варварами)? Мы не знаем, но можно предполагать, что да. Откуда пришли те самые «Ди» в центральный Китай? Если опираться на единый культурный археологический массив сюнну, то скорее всего из Западного Края и/или совр. провинций Ганьсу, где жили всякие разные юэчжи, усуни, а в Западном Крае - тохары и другие народы с неясным происхождением. 

Связи с «чи ди» есть у других сюнну - уйгуров времён Гаоцзюй (высоких телег). Вот китайцы почему-то считали этих сюнну потомками «чи ди». Гаоцзюй располагался на захваченной прежде Юэбань - географически это Восточный Туркестан и семиреченская область совр. Казахстана. 

В чем заключался секрет скифской триады? В этногенетической, хозяйственно-культурной, связи? Поэтому и возникают гипотезы о происхождении прасюнну и пратюрков в Центральной Азии. Да мы фиксируем их в Китае и раньше этого времени пока не за что зацепиться, однако есть связи и параллели. Концептуально важный вопрос: разве могут они быть аборигенами Центрального Китая? Нет. Тогда откуда пришли? Наиболее вероятно из ЦА. 

[Shamyrat]

Moğol iline, Oğuz Han soyundan İl Han padişah olur.Tatarlar ile savaş olur ve İl Han'ın ordusu yenilir. Tatarlar, büyükleri öldürür, küçükleri tutsak efendilerinin boy adını alır.Tutsaklar arasında İl Han'ın küçük oğlu Kıyan ile kardeşi oğlu Nüküz aynı kişiye tutsak düşer. Bunlar, tutsak oldukları yıl evlenmişlerdir.Bir gece atlanıp, eşleriyle birlikte kaçarlar.Ordu kurdukları yere gelip düşman eline geçmemiş ne varsa toplayıp; at, deve, öküz ve koyunları bir araya getirip yola koyulurlar.Dağlar arasında insan ayağı değmemiş bir yere ulaşıp orada yaşamaya karar verirler.Это отрывок из Эргенокона.Здесь говорится о том что в древности над монголами правили люди из огузов,потом монгольское племя татаров восстали против династии и остаткам правящего сословия пришлось бежать в дикие горы,чтобы спастись.Отсюда можно сделать вывод о том что огузы жили доволно-таки таки далеко от монголов,так как огузская династия правившая монголами бежала бы к своим сородичам,если бы огузы жили близко к монголам,а не в дикие горы.А если принять среднеазиатскую прародину тюрков,то все встает на свои места.

[povodok]

Интересная статья, как раз в тему!

https://arunia-studio.livejournal.com/7001.html

[mechenosec]

45 минут назад, povodok сказал:

Интересная статья, как раз в тему!

https://arunia-studio.livejournal.com/7001.html

+100, великолепная научная статья ученых разных стран (включая казахов) под руководством датчан, их не обвинишь в предвзятости. Специально для моих друзей - Зэйка и АКБ: "... на самом деле оказывается средневековые монголы не оказали заметного влияния на формирование казахов... расовый тип казахов сложился еще в домонгольский период в 9-12вв..."

[povodok]

Цитата

У саков Тагарской культуры повышены генетические компоненты восточных охотников-собирателей в сравнении со всеми другими группами скифов.

Вот и одно из объяснений наличия самодийских топонимов и гидронимов в Минусе!)

[Steppe Man]

5 minutes ago, mechenosec said:

+100, великолепная научная статья ученых разных стран (включая казахов) под руководством датчан, их не обвинишь в предвзятости. Специально для моих друзей - Зэйка и АКБ: "... на самом деле оказывается средневековые монголы не оказали заметного влияния на формирование казахов... расовый тип казахов сложился еще в домонгольский период в 9-12вв..."

А почему у них  процент маньчжурской Ү гг больше чем у нас ?

[buba-suba]

4 часа назад, Shamyrat сказал:

Moğol iline, Oğuz Han soyundan İl Han padişah olur.Tatarlar ile savaş olur ve İl Han'ın ordusu yenilir. Tatarlar, büyükleri öldürür, küçükleri tutsak efendilerinin boy adını alır.Tutsaklar arasında İl Han'ın küçük oğlu Kıyan ile kardeşi oğlu Nüküz aynı kişiye tutsak düşer. Bunlar, tutsak oldukları yıl evlenmişlerdir.Bir gece atlanıp, eşleriyle birlikte kaçarlar.Ordu kurdukları yere gelip düşman eline geçmemiş ne varsa toplayıp; at, deve, öküz ve koyunları bir araya getirip yola koyulurlar.Dağlar arasında insan ayağı değmemiş bir yere ulaşıp orada yaşamaya karar verirler.Это отрывок из Эргенокона.Здесь говорится о том что в древности над монголами правили люди из огузов,потом монгольское племя татаров восстали против династии и остаткам правящего сословия пришлось бежать в дикие горы,чтобы спастись.Отсюда можно сделать вывод о том что огузы жили доволно-таки таки далеко от монголов,так как огузская династия правившая монголами бежала бы к своим сородичам,если бы огузы жили близко к монголам,а не в дикие горы.А если принять среднеазиатскую прародину тюрков,то все встает на свои места.

"Это отрывок из Эргенокона.Здесь говорится о том что в древности над монголами правили люди из огузов," --- Если Огуз по РАДу и Абулгази - внук Могул/Мунгл-хана, родоначальника монголов, т.е. сам монгол, то в чем вопрос? Монголы правили монголами. У РАДа прародина тюрков (Как и монголов) перед жужаньским каганатом - западней Алтая.  Только кто тогда жил восточней Алтая?

Огуз во главе тюркских племен сначала прогнал племена дядьев (монголов и татар) на восток до Каракорума (Хангай). Потом Огуз с сыновьями и внуками во главе тюркских племен ушли войной в Китай, затем Иран, оттуда на север до Волги, где их тормознули. А на родине Огуз оставил родственников (монголов, которых назвал уйгурами) во главе тюрков токуз-огуз. После того как кок-тюрки Ашина вырезали всю элиту уйгуров=токуз-огузов (монголов-уйгуров), остались тюрки с названием "уйгуры". Уже восточней Алтая татары с помощью кыргызов разбили монголов, 2 из них ушли на Аргунь.   

П.С.

Академка Огуза относит к границе эры из-за того что считает огузские племена потомками Огуза, на самом деле племенами РУКОВОДИЛИ Огуз и огузиды. 

Тюрки считают Огуза мифическим персонажем по той же причине. 

[mechenosec]

4 часа назад, Steppe Man сказал:

А почему у них  процент маньчжурской Ү гг больше чем у нас ?

Это вы какую гаплу имеете ввиду? М-48? Так ее ведь и у халха-монголов полно, ее гораздо больше у Халха чем лично ваша R1, да и их тюркская м-48 в два раза ближе к нам ойратам и халха , чем к манджурам, ферштэйн? К тому же уже говорил вам что У - хромосома это не показатель, главное это аутосомы - вся - ДНК, а по ним что тюрки , что манджуры очень далеки от любых монголов. Даже с алшинами по м-48 у нас и вас очень далекое - призрачное - родство в 2000 лет, а с манджурами еще дальше.

[Rust]

19 часов назад, povodok сказал:

Интересная статья, как раз в тему!

https://arunia-studio.livejournal.com/7001.html

Очень информативная статья, которая развеивает "теорию" Уйгура о том, что монголоидность казахов, киргизов, других тюркских народов - это следствие монгольского периода.

[Rust]

В домонгольское время население современного Кз было примерно таким же как современные казахи - 60% монголоидность.

 

 

[Rust]

Цитата

У тюрка Тянь Шаня 5 века в аутосомной ДНК уже 68,2 % монголоидных генетических компонентов (по калькулятору проекта MDLP), у тюрка 7 века - 60,9%, у кимака 9 века - 69,81%, у кипчака 12 века - 70,84%.

А тут Уйгур заливал про европеоидность древних тюрков и уйгуров

[Uighur]

У вас комплексы?

[Rust]

Смешно.

[Uighur]

Что плохого в том факте, что в 13 веке в связи с экспансией и властью монголо-татаров многие тюркские племена стали тюрко-монгольскими? Мне все-равно конечно, но если в ЦА странах это больная политическая тема - когнитивный диссонанс соотнесения древних предков с современным народом ввиду их расового различия, то могу и не писать об этом. Хотя о киргизах, казахах и др. я разве что-либо писал? 

Речь идет об интересной теме - прародине древних тюрок. А вы снова продавливаете расовый вопрос. При чём уже довольно наглым образом - всех под одну гребёнку валите) Давайте так, мне интересна тема - интересны сюнну, прародина тюрок, археология, уйгуры и кок-тюрки. Мне не интересны проблемы истории казахов, киргизов, монголо-татаров или других современных народов, которые не связаны с этими темами. 

Можно мне больше не ввязываться в эти споры? Конфликт должен быть исчерпан.

[povodok]

33 минуты назад, Uighur сказал:

Давайте так, мне интересна тема - интересны сюнну, прародина тюрок, археология, уйгуры и кок-тюрки.

Рад , что наши интересы совпадают!

[mechenosec]

29 минут назад, Uighur сказал:

Что плохого в том факте, что в 13 веке в связи с экспансией и властью монголо-татаров многие тюркские племена стали тюрко-монгольскими? Мне все-равно конечно, но если в ЦА странах это больная политическая тема - когнитивный диссонанс соотнесения древних предков с современным народом ввиду их расового различия, то могу и не писать об этом. Хотя о киргизах, казахах и др. я разве что-либо писал? 

Речь идет об интересной теме - прародине древних тюрок. А вы снова продавливаете расовый вопрос. При чём уже довольно наглым образом - всех под одну гребёнку валите) Давайте так, мне интересна тема - интересны сюнну, прародина тюрок, археология, уйгуры и кок-тюрки. Мне не интересны проблемы истории казахов, киргизов, монголо-татаров или других современных народов, которые не связаны с этими темами. 

Можно мне больше не ввязываться в эти споры? Конфликт должен быть исчерпан.

 

2 часа назад, Rust сказал:

В домонгольское время население современного Кз было примерно таким же как современные казахи - 60% монголоидность.

 

 

Вот эта схема ясно все показывает, монголоидность казахов была установлена еще в 9-12вв, т.е еще в домонгольский период. Немногочисленные парни вроде Уртубу, Карачара, и Байку нойонов не оказали влияния на расовый тип среднеазиатских тюрков, они просто растворились бесследно, живут только в летописях и шэджэре.

[Nurbek]

2 часа назад, Rust сказал:

В домонгольское время население современного Кз было примерно таким же как современные казахи - 60% монголоидность.

 

 

Что такое монголоидность и как она может измеряться в процентах?

Слова монголоидность в научной среде, мне кажется, вообще не существует. Если под этим словом понимается совокупность монголоидных черт лица, то это никак не может измеряться в процентах имхо. По крайней мере я не слышал чтобы кто-то собирал базу "монголоидности" населения КЗ.

[Rust]

6 минут назад, Nurbek сказал:

Что такое монголоидность и как она может измеряться в процентах?

Слова монголоидность в научной среде, мне кажется, вообще не существует. Если под этим словом понимается совокупность монголоидных черт лица, то это никак не может измеряться в процентах имхо. По крайней мере я не слышал чтобы кто-то собирал базу "монголоидности" населения КЗ.

https://postnauka.ru/video/42707

[povodok]

Давайте вспомним пазырыкцев. В одном кургане монголоид , в соседнем европеоид. Все по феншую! Железный век , век смешения двух рас! 

Интересно другое! Некоторые археологи высказывают предположение , что пазырыкцы на плато Укок появились не по своей воле , они бежали туда из земель , занимаемых конфедерацией юэчжи. Жизнь на плато Укок далеко не сахар , уединенное труднодоступное место в горах со скудными ресурсами. Единственное его достоинство , можно укрыться от врагов. Ничего не напоминает? Эргенекон , например? Может ли легенда о бегстве в Эргенекон быть отголоском тех давних событий железного века?

[arkuk]

4 часа назад, mechenosec сказал:

Вот эта схема ясно все показывает, монголоидность казахов была установлена еще в 9-12вв, т.е еще в домонгольский период.

так вы всё время трещите про европеоидно-туранидную  внешность до "монгольского" завоевания. Плюсуете админа (подхалимничаем?),  вдруг  "всплывает схема" 9 века .

[кылышбай]

19.02.2020 в 14:58, povodok сказал:

Есть сомнения по тагарам, по их ираноязычности. Об этом говорят топонимы и гидронимы Минусинской котловины. Есть 30% тюркских названий , а остальные либо самодийские либо неопределенные. Тагарская культура просуществовала почти семь веков , наверняка оставила свои топонимы и гидронимы. Получается , они были носителями самодийских языков , либо носителями языков , нам пока неизвестных. 

может енисейские языки?

19.02.2020 в 20:32, Uighur сказал:

1. Начнём с лингвистики. Если взять за основу пратюркский язык (предок всех тюркских языков), то по характеристикам местности, флоры и фауны, а также языковых контактов, то ареал расселения пратюрков - совр. центральный китай - это археологии ранних сюнну, юэчжи, усуней, ордосская культура и т.д. Иранская гипотеза происхождения сюнну (повторялись всё те же аргументы что и со скифами - европеоидный антропологический облик) была отвергнута за неимением аргументов иранской гипотезы. Культура Ордоса - это самая восточная скифская культура, вотчина сюнну. Археологии юэчжи, усуней и ранних сюнну полностью идентичны. 

2. Тюрки Ашина вырезали жужаней, а их союзников погнали до Европы (тюркоязычных Авар), сяньбийские кочевые группы были на Востоке в Маньчжурии, монгольские на Амуре. 

1. усуни и древние тюрки археологически и по источникам роддственны или тоже под вопросом? политически ясно что они были противниками

2. вы считаеет что европейские авары тюрки? или отюреченные монголы?

19.02.2020 в 23:51, Карай сказал:

Если менялась внешность - значит менялась и генетика. Сама по себе внешность просто так не меняется.

спорно. на антропологию конечно влияет генетика, но генетика тоже разная бывает. например, в палне реконструкции миграции, исследования родов  и т.д. важна Y-хромосома. а она одна не сильно повлияет на расу. т.е. пытаясь найти прародину тюрков можно попрообовать сделать это через  субклады Y-хромосомы, но по дороге мы можем носителей этой хромосомы найти в разных антропологических типах. другой вопрос: аутосомы. но они могут быть субстратой, а дела вершали суперстраты

[кылышбай]

20.02.2020 в 16:38, Uighur сказал:

Если каким-то образом попробовать доказать этногенетическую связь ранних сюнну и  западных скифов (это наиболее вероятно было так), то думаю эта гипотеза станет основной в будущем тюркологии. 

скифы поздние (Причерноморье) имели генетический след пребывания в Азии. возможно предки части скифов ушли из Европы на восток, а потом вернулись

23.02.2020 в 16:03, Nurbek сказал:

Сомневаюсь в этом. У монголов есть немного гаплогруппы С, что скорее всего досталась им от маньчжуров.

по набору субклад монгольские народы не сильно отличаются от к казахов. разве что у калмыков больший процент С2-М48, у бурятов - С2-М407, у халха - О2 (притом там не только найманская ветка). а так у них те же С2-старкластер, N1c-F4205 и выше перечисленные субклады. у нас больше G1, J1, J2. по R1a и R1b думаю у всех в нормальном количестве

[кылышбай]

23.02.2020 в 17:42, Uighur сказал:

В чем заключался секрет скифской триады? В этногенетической, хозяйственно-культурной, связи? Поэтому и возникают гипотезы о происхождении прасюнну и пратюрков в Центральной Азии. Да мы фиксируем их в Китае и раньше этого времени пока не за что зацепиться, однако есть связи и параллели. Концептуально важный вопрос: разве могут они быть аборигенами Центрального Китая? Нет. Тогда откуда пришли? Наиболее вероятно из ЦА. 

из-за "песков", из Халхи и Южной Сибири никак?

19 часов назад, povodok сказал:

Давайте вспомним пазырыкцев. В одном кургане монголоид , в соседнем европеоид. Все по феншую! Железный век , век смешения двух рас! 

Интересно другое! Некоторые археологи высказывают предположение , что пазырыкцы на плато Укок появились не по своей воле , они бежали туда из земель , занимаемых конфедерацией юэчжи. Жизнь на плато Укок далеко не сахар , уединенное труднодоступное место в горах со скудными ресурсами. Единственное его достоинство , можно укрыться от врагов. Ничего не напоминает? Эргенекон , например? Может ли легенда о бегстве в Эргенекон быть отголоском тех давних событий железного века?

в погребениях в Ак-Алаха-1 (плато Уюк, пазыракцы) найдены носители восточно-азиатской мтДНК гаплогруппы С и Y-хромосомная гаплогруппа N