Прародина тюрков согласно историческим источникам

[ор-хона]

Думаю мы недооцениваем ареал иранских языков. В моем понимании до подьма Сюнну  на иранских    говорили (возможно- пара иранских)начиная от саков в средней азии до Юэйджи в Ганьсу

Только что, arkuk сказал:

Значит Тагарцы были персоязычны и были ассимилированы кем то. А тюркский вы привели как сравнение?

 

[Bas1]

Потомки тагарцев - скифы передавали Геродоту о народах их исторического происхождения. Агрипеях, аримаспах и грифах стерегущих золото. На территории причерноморья они изменили язык, смешавшись с автохтонным населением. Поэтому аримаспов перевели как одноглазых. С нового языка. Хотя с персидского ар- красивый, асп-лошадь. Это было прежнее название, перевод которого они уже не помнили. Типа мугул от тюркского мунлы - печальный. Ошибка. И те аримаспы воевали с грифами стерегущими золото. То же самое мы видим в китайских источниках об алагчинах воюющих с кыргызами. Алагчин - пестроконные. 

[Bas1]

6 минут назад, arkuk сказал:

Значит Тагарцы были персоязычны и были ассимилированы кем то. А тюркский вы привели как сравнение?

Тюркский язык алтайской языковой семьи. Очевидно что он трансформировался под влиянием пра-алтайских племён. Но персизмы сохранил. 

[arkuk]

Таргитая,Арпоксая, Колаксая разбирали на разных языках. А как же их самоназвание - сколот (по Геродоту).

[Bas1]

11 минут назад, arkuk сказал:

Таргитая,Арпоксая, Колаксая разбирали на разных языках. А как же их самоназвание - сколот (по Геродоту).

Самоназвание сколот может быть производным от сак. Саклат например. Множественное от сак. Саки переводятся как вожди, цари. Сыгины алагчинов, саггиги шумер, шахи персов. И это название пра-алтайское поскольку в корневом виде сохранилось у эвенков. Скифов называли царскими потому что в самом их этнониме было это слово. 

[povodok]

Есть сомнения по тагарам, по их ираноязычности. Об этом говорят топонимы и гидронимы Минусинской котловины. Есть 30% тюркских названий , а остальные либо самодийские либо неопределенные. Тагарская культура просуществовала почти семь веков , наверняка оставила свои топонимы и гидронимы. Получается , они были носителями самодийских языков , либо носителями языков , нам пока неизвестных. Про иранские названия я пока не слышал. Да и вряд ли тагарцы являются предками скифов. Самые ранние царские курганы скифской культуры найдены в Тыве и не говорят о какой-то близкой связи с тагарами. Общий скифо-сибирский комплекс , не более.

[Uighur]

Язык скифов неизвестен. Все возможные гипотезы об иранском происхождении скифов выстроены на основе антропологии по типу: европеоид - значит индо-иранец, монголоид - значит тюрок. В 21-ом веке эти модели уже не работают, так как появилось намного больше данных. 

Начнём с лингвистики. Если взять за основу пратюркский язык (предок всех тюркских языков), то по характеристикам местности, флоры и фауны, а также языковых контактов, то ареал расселения пратюрков - совр. центральный китай - это археологии ранних сюнну, юэчжи, усуней, ордосская культура и т.д. Иранская гипотеза происхождения сюнну (повторялись всё те же аргументы что и со скифами - европеоидный антропологический облик) была отвергнута за неимением аргументов иранской гипотезы. 

Культура Ордоса - это самая восточная скифская культура, вотчина сюнну. Археологии юэчжи, усуней и ранних сюнну полностью идентичны. 

По мере движения на север учащаются признаки северно-монголоидного и восточно-монголоидного типов. Т.е. по мере экспансии сюнну на север они встречают и взаимодействуют с историческими кит. «Дунху» «сяньби» и другими аборигенными группами. Согласно китайским источникам мы прекрасно знаем, что позднее китайцы выдавили сюнну с Ордоса в Монголию.  Те самые уже «южные» сюнну, Цзэ в том числе, табгачи вошли субстратом в китайский северный этнос, а «северные» сюнну уже были в Монголии.

Хотя изначально сюнну - это народ и быть «сюнну» значить происходить из сюнну. Мы прекрасно знаем, что кочевнические империи не создавали национальных государств и не могли этого делать. После распада появился Жужаньский Каганат в Монголии. Источники говорят о племенах сяньби и связях жужаней с ними, т.е. здесь надо полагать, что в то время уже был союз тюркских племён с некими сяньбийскими. Происхождение не важно, язык не важен, важно повиновение правящему дому. Тюрки Ашина вырезали жужаней, а их союзников погнали до Европы (тюркоязычных Авар), сяньбийские кочевые группы были на Востоке в Маньчжурии, монгольские на Амуре. 

Если задать вопрос любому исследователю китаисту о прародине сюнну, думаю он ответит, что определённо точно они пришли в центральный китай из Западных степей. 

А это значит, что помимо известного нам пратюркского скорее всего был ещё один паратюркский язык в Центральной Азии, ассимилированный тюркизацией во время экспансии Тюркского Каганата. Причерноморские Скифы, Саки, Скифы Алтая и др. не мононациональное образование - вполне возможно это и тюрки и иранцы, а где-то наиболее вероятно и тюрко-иранский симбиоз. 

[Rust]

Ага и пратюрки-паратюрки-тюрки были европеоидами, а статуи им ставили китайцы по своему подобию.

[povodok]

Видимо , к моменту появления более менее вразумительных статуй эпохи тюркских каганатов , качели монголоид-европиоид в монгольских степях окончательно сместились в монголоидную сторону. Но это не значит , что зеленоглазый рыжий европеоид вызвал бы изумление у современников.

[Rust]

4 минуты назад, povodok сказал:

Видимо , к моменту появления более менее вразумительных статуй эпохи тюркских каганатов , качели монголоид-европиоид в монгольских степях окончательно сместились в монголоидную сторону. Но это не значит , что зеленоглазый рыжий европеоид вызвал бы изумление у современников.

Еще мы имеем изображения монголоидных сюнну на памятнике Хо Цюйбину. В то же время известны своей "носатостью" сюнну племени цзе. Собственно тюрки-тукюэ, уйгуры и иные телеские племена были типичными монголоидами.

[povodok]

1 минуту назад, Rust сказал:

Еще мы имеем изображения монголоидных сюнну на памятнике Хо Цюйбину. В то же время известны своей "носатостью" сюнну племени цзе. Собственно тюрки-тукюэ, уйгуры и иные телеские племена были типичными монголоидами.

Это как раз объяснимо. Движение с запада на восток прекращается с закатом андроновской культуры и после нескольких веков хрупкого равновесия , начинается движение с востока на запад. К моменту фиксации пратюркских языков, монгольский антропологический тип уже практически полностью доминировал на Саяно-Алтае. Интересны механизмы этого движения! Почему сменился вектор?

[Rust]

Пратюркские фиксируются на Ордосе. Оттуда и пошло движение на запад с постепенной ассимиляцией и-е народов.

[buba-suba]

1 час назад, Uighur сказал:

Хотя изначально сюнну - это народ и быть «сюнну» значить происходить из сюнну. Мы прекрасно знаем, что кочевнические империи не создавали национальных государств и не могли этого делать. После распада появился Жужаньский Каганат в Монголии. Источники говорят о племенах сяньби и связях жужаней с ними, т.е. здесь надо полагать, что в то время уже был союз тюркских племён с некими сяньбийскими.

С чего Вы взяли, что жужани - союз тюркских племен? Тюркские племена были вассалами, подчиненными. Лидеры каганата - монголоязычные (из них - татары, монголы), по китайским источникам - жуань-жуань (посмотрите фамилии ханов каганата) а не сяньби (по академке). Возможно академка включила жуань-жуань в политоним "сяньби". 

Тюркские племена объединились вокруг Огуз-хана, поднявшего восстание против отца и дядей (монголоязычных), вытеснили их восточнее Алтая, до Каракорума (Хангай). Возможно Ашина тогда и стали их (тюрков под руководством Огуза, захватившим власть в жужаньском каганате) рабами?   

[buba-suba]

2 часа назад, Uighur сказал:

Тюрки Ашина вырезали жужаней, а их союзников погнали до Европы (тюркоязычных Авар), сяньбийские кочевые группы были на Востоке в Маньчжурии, монгольские на Амуре. 

Огуз-хан ушел воевать Китай, Индию, Иран, дошел до Волги, там его тормознули. Ушел оставив руководить каганатом своих родственников, примкнувших к нему во время восстания, - т.е. уйгуров. Эти уйгуры командовали 9 тюркскими племенами (токуз-огузы). Их и вырезали кок-тюрки Ашина. Особенно - элиту - уйгуров. Но название "уйгуры" осталось у тюрков токуз-огузов. 

А почему (тюркоязычных Авар)? Из-за того что присоединили на Волге осколки тюркоязычных войск Огуза?  

[Карай]

14.02.2020 в 05:40, Bas1 сказал:

Генетически подтвердили что предками скифов причерноморья являлись представители одной из культур Алтая. По палео-Днк. Таримцы также дали многое в культуру Европы. И они были не самые древние, кто выходил из азиатского востока. Те же шумеры, гиксосы также несли азиатскую культуру. Насчёт внешности то она менялась. Чем дальше на запад получались такие же как османв, тем дальше на восток как якуты. Тюрки показывают этот расброс. Также показывают направление экспансии. Звериный стиль это азиатский стиль

Если менялась внешность - значит менялась и генетика. Сама по себе внешность просто так не меняется. Алтай дал начало для многих народов - это не значит, что все они были однородны. Только для чистоты эксперимента, давайте уж с Восточной Африки начнем - на Алтай оттуда первые переселенцы прибыли.

"= первое масштабное РАССЕЛЕНИЕ из (ЮГО)ВОСТОЧНОЙ АФРИКИ, датируемое временем 60-40 тыс. лет назад, дало начало 3- м БОЛЬШИМ в современном понимании РАСАМ : а) ЗАПАДНАЯ МИГРАЦИОННАЯ ВЕТВЬ – ЕВРОПЕОИДЫ (ЕВРАЗИЙСКАЯ РАСА, включая ИНДУСОВ), б) ВОСТОЧНАЯ МИГРАЦИОННАЯ ВЕТВЬ – МОНГОЛОИДЫ (АЗИАТСКО-АМЕРИКАНСКАЯ РАСА, включая АБОРИГЕНОВ АВСТРАЛИИ и АМЕРИКИ), в) ОСТАВШАЯСЯ в АФРИКЕ часть популяции ПРЕДКОВЫХ ФОРМ ЧЕЛОВЕКА СОВРЕМЕННОГО ТИПА – НЕГРОИДЫ (ЭКВАТОРИАЛЬНАЯ РАСА) ; = далее участники МИГРАЦИОННЫХ ВЕТВЕЙ, оседая в конкретных условиях СРЕДЫ ОБИТАНИЯ в виде малочисленных (до нескольких ДЕСЯТКОВ или СОТЕН особей) популяций, дали начало МАЛЫМ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ РАСАМ или АНТРОПОЛОГИЧЕСКИМ ТИПАМ (числом до 50-ти в разных СХЕМАХ) : ЕВРАЗИЙСКАЯ – южноиндийская, эфиопская, атланто-балтийская, среднеевропейская, индо - средиземноморская, беломорско-балтийская, балкано-кавказская ; ЭКВАТОРИАЛЬНАЯ – негрильская, бушменская, меланизийская, веддоидная, австралийская ; АЗИАТСКО-АМЕРИКАНСКАЯ – североазиатская, арктическая, дальневосточная, южноазиатская, американская ; ПЕРЕХОДНЫЕ МАЛЫЕ РАСЫ (сочетание черт 2-х БОЛЬШИХ РАС) – эфиопская (восточноафриканская), южноиндийская ( дравидийская ), южносибирская ( туранская ), уральская, полинезийская, курильская ( айнская ) ; = в связи с интенсификацией МЕЖРЕГИОНАРНЫХ КОММУНИКАЦИЙ, что разрушает ГЕОГРАФИЧЕСКИЕ ИЗОЛИРУЮЩИЕ БАРЬЕРЫ, и ростом МЕЖРАСОВЫХ БРАКОВ, что снижает давление РЕПРОДУКТИВНОГО ИЗОЛИРУЮЩЕГО БАРЬЕРА, со временем разделение ЧЕЛОВЕЧЕСТВА на РАСЫ может исчезнуть ;"https://slide-share.ru/proiskhozhdenie-cheloveka-genealogiya-sushchestvennie-ehtapi-rasi-i-rasogenez-119939

Анимализм - присущ всем древним культурам. Про Азию, Вы знаете, что у древних она за Доном начиналась. Если этот стиль характерен именно для азиатских (в Вашем понимании) народов, то у каких еще есть похожие изделия, сравнимые по возрасту, т.е. в этом же стиле - примерно, и в эти же даты. 

Вы постоянно пытаетесь под понятие "азиатская культура" поставить современное понимание термина. Для древних народов такого родственного чувства не было. Люди несли и свою культуру и свой язык из самых разных мест на азиатскую территорию. Сохранили не все - это так. Многие и сами канули в Лету.

 

[Uighur]

3 часа назад, Rust сказал:

Ага и пратюрки-паратюрки-тюрки были европеоидами, а статуи им ставили китайцы по своему подобию.

Если для вас так принципиален расовый вопрос, то Вы в любом случае должны для себя признать, что пратюрки были европеоидами. Просто потому что Вы сторонник Алтайской гипотезы, а алтайцы - ностратики, чья прародина прикаспий и маверанахр, стало быть антропологически они европеоидного типажа. 

Я не сторонник Алтайской гипотезы. Нет генетических и тем более археологических связей с монголами, корейцами и маньчжурами. Там более лексики которая не заимствуется. 

2 часа назад, povodok сказал:

К моменту фиксации пратюркских языков, монгольский антропологический тип уже практически полностью доминировал на Саяно-Алтае. Интересны механизмы этого движения! Почему сменился вектор?

Но не к моменту фиксации тюркских языков на Саяно-Алтае, ведь так? Давайте пройдёмся по топонимике ещё раз: 30% тюркской и 70% самодийской плюс неопределённой? Быть может таким образом вектор и сменился? Самодийцы и условные палео-азиаты. 

 

2 часа назад, povodok сказал:

Видимо , к моменту появления более менее вразумительных статуй эпохи тюркских каганатов , качели монголоид-европиоид в монгольских степях окончательно сместились в монголоидную сторону.

На сегодняшний день у нас есть палео-днк средневековых тюрок и их аутосомы. Во-первых, везде R1a, R1b, J2. Аутосомы показывают соотношение европейских и азиатских ген ~ 70/30 соответственно. Гапплогруппы отдельных саков например явились предковыми для средневековых караханидов. О каких монголоидных тюрках может вообще идти речь до монгольского нашествия Чингисхана? 

[mechenosec]

3 часа назад, Rust сказал:

Пратюркские фиксируются на Ордосе. Оттуда и пошло движение на запад с постепенной ассимиляцией и-е народов.

Ордос , вероятно этим и можно обьяснить схожий язык и гаплы тунгусо-манджур, тюрков и монголов. Потому и внешность такая у тюркского принца Культегина, он и внешне то больше на монгола похож, нежели на тюрка.

[Uighur]

Происхождение и облик элитарных групп не так важны. Надо смотреть на археологию и генетику. 

[mechenosec]

12 минут назад, Uighur сказал:

Происхождение и облик элитарных групп не так важны. Надо смотреть на археологию и генетику. 

Культегин возможно и был из монгольской династии правящей  у тюрков. А жужане , как считает большинство ученых , были протомонголами  - сянби. 

[Uighur]

Культегин был сыном Кагана из рода Ашина. Монголов там не было 

Возможно, он сяньбийский бастард? 

 

[mechenosec]

1 минуту назад, Uighur сказал:

Культегин был сыном Кагана из рода Ашина. Монголов там не было 

Возможно, он сяньбийский бастард? 

 

Угу 

[Shamyrat]

 

 Рашитатдин приводит ещё некоторые предания тюрков в которых указываются их прародина Иафет (Олджай-хан) получает во владения «восточные страны вместе с Туркестаном и тамошними краями. Его летовка (яйлак) и зимовка (кышлак) находились в землях Туркестана, весенние месяцы он проводил в Уртаке и в Куртаке, находившихся поблизости от Инанч-шахра, а зимовал он в тех же краях, в местности 'Барсук, что в Каракуме. В этой местности было два города: один — Талас, а другой Кары Сайрам, причем, последний имел сорок больших ворот; столица Олджай-хана находилась в этой местности» (л. 590б). 

Иафес, по воле своего отца, покинул гору Джуди и отправился к берегам Итиля (Волги) и Яика (при Екатерине II переименован в Урал)». См.: РТ, с. 39, 81, прим. 19, 20. 

Тюрк, «облюбовав одно место, поселился там. В настоящее время эта местность называется Иссык-Куль». РТ, с. 39, прим. 23, 

Могол-хан передал свой юрт своему старшему сыну Кара-хану. Кара-хан летовал в горах Ур-таг и Кор-таг: их теперь называют Улу-таг и Кичик-таг. Когда наступала зима, он зимовал в устье реки Сыр, в Каракумах и в Барсуке» РТ, с. 40, 82, прим. 29, 30.

Опят же мы видим степи и пустыни Средней Азии.Надо учитывать и то что Рашитатдин был прекрасно знаком не только с тюркскими ,но и иранскими преданиями и источниками.Надо понимать что в народной памяти не стирается память о переселении за несколько веков.Вот например потомки огузов в Азербайджане,Турции и Ираке прекрасно помнят что они пришлые,несмотря на то что прошло тысяча лет,а в случае с Эртогрул гази даже знаем город с которого он переселился.Это Мерв.

[Rust]

10 часов назад, Uighur сказал:

Если для вас так принципиален расовый вопрос, то Вы в любом случае должны для себя признать, что пратюрки были европеоидами. Просто потому что Вы сторонник Алтайской гипотезы, а алтайцы - ностратики, чья прародина прикаспий и маверанахр, стало быть антропологически они европеоидного типажа. 

Я не сторонник Алтайской гипотезы. Нет генетических и тем более археологических связей с монголами, корейцами и маньчжурами. Там более лексики которая не заимствуется. 

Я сомневаюсь в том, что праалтайцы - тюрки, монголы, маньчжуро-тунгусы, японцы и корейцы были европеоидами. Ими были и-е народы - андроновцы, ямники и т.д., которые двигались на восток. При этом навстречу двигались праалтайцы и здесь же происходило смешение двух расовых типов. Алтайское единство это чисто языковая дефиниция, археология и даже генетика - ни при чем. Странно искать археологическое тождество между турками Малой Азии и, например, якутами.

[Nurbek]

13 часов назад, Uighur сказал:

Просто потому что Вы сторонник Алтайской гипотезы, а алтайцы - ностратики, чья прародина прикаспий и маверанахр, стало быть антропологически они европеоидного типажа. 

Вы подменяете понятия. Алтайцы это современный народ живущий на Алтае, а Урало-Алтайская гипотеза это про языки, а не про народы.

[Nurbek]

13 часов назад, Uighur сказал:

На сегодняшний день у нас есть палео-днк средневековых тюрок и их аутосомы

О каких средневековых тюрках идет речь и какие у них там днк? Покажите источники, иначе это все голословные утвеждения.