Следы шаманизма в казахском языке

[АксКерБорж]

16 минут назад, Nurbek сказал:

Да, такое значение тоже есть, но оно второстепенное. Тоз это не только пыль, но и пена. А нарост на коре березы напоминает пену, поэтому и тоз.

 

Вы имеете в виду древнетюркское "тоз" (пыль, прах)?

И казахское "тозу" (истлевать)?

И про производное от оных монгольское "тоос" (пыль)?

 

[Nurbek]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Вы имеете в виду древнетюркское "тоз" (пыль, прах)?

И казахское "тозу" (истлевать)?

И про производное от оных монгольское "тоос" (пыль)?

 

Ну древнетюркский не смотрел. Я смотрел значение по современным тюркским. Позже приведу переводы.

[Nurbek]

Только что, Nurbek сказал:

И казахское "тозу" (истлевать)?

Тозу это лохматиться, изнашиваться. Откуда вы взяли значение истлевать?

[АксКерБорж]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

У нас на северо-востоке "тоз" это еще и тонкая часть коры дерева, чаще так говорим на березовую кору, тогда как на ее толстую, нижнюю часть, мы говорим "шоғырмақ", кстати прекрасное топливо.  

 

 

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Nurbek сказал:

Ну древнетюркский не смотрел. Я смотрел значение по современным тюркским. Позже приведу переводы.

 

 

[Nurbek]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

 

В примерах нет праха. Только пыль.

[Nurbek]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Какое однако древнее слово туман. Судя по тексту это орхоно-енисейские тексты.

[АксКерБорж]

7 минут назад, Nurbek сказал:

Тозу это лохматиться, изнашиваться. Откуда вы взяли значение истлевать?

 

Почему лохматиться? Если честно, то впервые слышу такое значение.

Тозу - это старение вещи, одежда - изнашивается, авто - типа амортизируется )), человек увядает и стареет.

Например, мы говорим про того или иного человека: "ол түгіл темір де тозады", что означает примерно: "не то чтоб ..... [она, она], даже железо изнашивается".  

Чем не истление под смысл ДТС "тоз" - "прах"?

 

[Nurbek]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Почему лохматиться? Если честно, то впервые слышу такое значение.

Тозу - это старение вещи, одежда - изнашивается, авто - типа амортизируется )), человек увядает и стареет.

Например, мы говорим: "ол түгіл темір де тозады", что означает примерно: "не то чтоб ....., даже железо изнашивается".  

Чем не истление под смысл ДТС "тоз" - "прах"?

 

Тозу это скорее относится к вещам, предметам. Про человека так говорят когда совсем устал чтобы усилить смысл. Типа не просто устал, а прямо совсем устал.

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Nurbek сказал:

В примерах нет праха. Только пыль.

 

В таком случае каким по вашему в древнетюркском языке было слово "прах"?

 

[Nurbek]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

В таком случае каким по вашему в древнетюркском языке было слово "прах"?

 

Не знаю. Сам задумался об этом.

[АксКерБорж]

5 минут назад, Nurbek сказал:

Какое однако древнее слово туман. 

 

Или другое откровение:

 

[Boroldoi]

13 hours ago, Qutluq Bilge said:

А с чего вы взяли что мы теряли это слово чтобы потом позаимствовать его у монголов?

Ну во первых дублирущее слово чан, а во вторых не тог как в древнетюркском, а тоз. 

[Qutluq Bilge]

1 hour ago, Boroldoi said:

Ну во первых дублирущее слово чан, а во вторых не тог как в древнетюркском, а тоз. 

Действительно тоз дублируется словом чаң и слово чаң является китайским заимствованием 塵(пыль).

Но тоз наряду с тог скорее всего исконно тюркские слова. Слово тоз было у древних уйгуров, у древних тюрков проживавших в Восточном Туркестане  и у тюрков караханидов,  об этом говорят источники:

[Boroldoi]

11 minutes ago, Qutluq Bilge said:

Действительно тоз дублируется словом чаң и слово чаң является китайским заимствованием 塵(пыль).

Но тоз наряду с тог скорее всего исконно тюркские слова. Слово тоз было у древних уйгуров, у древних тюрков проживавших в Восточном Туркестане  и у тюрков караханидов,  об этом говорят источники:

У нас тоос, на старомонгольском тогусу(н), от корня тог. 

Интересно аж три разных слова на один повседневный предмет. 

[Qutluq Bilge]

Более того один из южных диалектов новоуйгурского сохранил и слово тог.

статья 

An Eastern Turki-English Dictionary by Gunnar Jarring Review by: Gerard Clauson
Journal of the Royal Asiatic Society of Great Britain and Ireland, No. 1/2 (Apr., 1965), p. 57

[Steppe Man]

тоос в халх.монг тоже означает древесина  берёзы. Есть другое слово үйс.

https://mongoltoli.mn/search.php?ug_id=87475&opt=1&word=ТООС

[АксКерБорж]

8 часов назад, Boroldoi сказал:

У нас тоос, на старомонгольском тогусу(н), от корня тог. 

 

Взаимозаменяемые фонетические формы "тогос" и "тоос" это тюркские формы в разных тюркских наречиях.

В них нет корня "тог".

Обе формы и есть корень.

Этот пример из разряда - каган и каан, сыгыр и сыйыр, дуглат и дулат, Тогорил и Тоорил , сугур и суур, согым и сойым и т.д. и т.п.

Точно так же, как в этих словах нет корней - каг, сыг, дуг, Тог, суг, сог и т.д. ))

 

[Boroldoi]

51 minutes ago, Steppe Man said:

тоос в халх.монг тоже означает древесина  берёзы. Есть другое слово үйс.

https://mongoltoli.mn/search.php?ug_id=87475&opt=1&word=ТООС

По разному пишутся, разные слова.  ᠲᠣᠣᠰ и ᠲᠣᠭᠤᠰᠤ

[Boroldoi]

1 hour ago, АксКерБорж said:

 

Взаимозаменяемые фонетические формы "тогос" и "тоос" это тюркские формы в разных тюркских наречиях.

В них нет корня "тог".

Обе формы и есть корень.

Этот пример из разряда - каган и каан, сыгыр и сыйыр, дуглат и дулат, Тогорил и Тоорил , сугур и суур, согым и сойым и т.д. и т.п.

Точно так же, как в этих словах нет корней - каг, сыг, дуг, Тог, суг, сог и т.д. ))

 

Ну здесь речь о монгольском слове. Тюркской формы тогусу в значении пыль нету.

Моё предположение что в одно время было общеалтайское слово тог. Потом у тюрков она использавалась как тог, со временем превратилась или перенята в тоз. А у монголов была как тогусү, а потом стало произноситься как тоос и на кириллице уже пишется соответсвенно тоос.

Интересно что слово тог по Клаусону сохранялся до 14 века, а потом исчез и появился снова в новоуйгурском. Монгольское тогусу сохранился в писменном монгольском.

[АксКерБорж]

1 час назад, Boroldoi сказал:

Моё предположение что в одно время было общеалтайское слово тог. Потом у тюрков она использавалась как тог, со временем превратилась или перенята в тоз. А у монголов была как тогусү, а потом стало произноситься как тоос и на кириллице уже пишется соответсвенно тоос.

 

Это исконное тюркское слово, заимствованное монгольскими языками.

 

1 час назад, Boroldoi сказал:

Тюркской формы тогусу в значении пыль нету.

 

Есть.

В древнетюркском:

 

И думаю фонетическая форма "тоғ/тоғос/тоғоз" (пыль) есть и в современных тюркских языках, просто надо поискать хорошо, языков то много.

 

[АксКерБорж]

5 часов назад, Steppe Man сказал:

тоос в халх.монг тоже означает древесина  берёзы.

 

Ну вот видите, у вас почти полноценный казахский язык, практические все наши слова есть и у вас. 

 

[Samatq]

тоз I

1. наплыв на коре берёзы, берёзовый наплыв, чага;

2. вода, текущая поверх льда;

тоз каптады вода пошла поверх льда.

тоз II

1. мелкая пыль;

2. бус, раструска (мучная пыль);

чаң

 

1. пыль;

кийим чаң болду или кийимди чаң басты одежда запылилась, пропылилась;

үстөлүңдү чаңга бастырба не допускай, чтобы твой стол покрылся пылью;

көчө чаң на улице пыльно;

чаңдан алыс бөлүнүп, Тайбуурул чыгып алыптыр (скакун) Тайбурул далеко обскакал всех (букв. далеко отделившись от пыли, Тайбурул вышел вперёд);

чаң-чуң всякого рода пыль и мелкий сор;

кызылын биз, чаң-чуңун сен айдай кет стих. чистое зерно мы (возьмём), а пыль и сор ты (ветер) унеси;

2. перен. громкая известность (обычно предосудительная);

[Steppe Man]

1 hour ago, АксКерБорж said:

 

Ну вот видите, у вас почти полноценный казахский язык, практические все наши слова есть и у вас. 

 

Монгольский это уже казахский язык?

[Steppe Man]

31 minutes ago, Samatq said:

тоз I

1. наплыв на коре берёзы, берёзовый наплыв, чага;

 

чага,чагаа -халх.монг.

Чагаа означает также в халх.монг. самый младшый ребенок  в семье.