Средневековый город Алматы (Алмату) в Семиречье

[кылышбай]

08.02.2020 в 12:26, АксКерБорж сказал:

Оригинальное русское написание Москва по правилам казахской фонетики должно читаться как Мосқыба. Чтение Мәскеу по правилам казахской фонетики от написания Маскев. Почему Москву казахи официально называют искаженно - Мәскеу, а татары - Мәскәү, вопрос без ответа.Кто что думает по этому поводу?

Arсен, а ты что думаешь как москвич из Казахстана? 

думаю и вправду от татар. с др. стороны топоним мог снчало проникнуть в разговорный язык т.к. письменного не было, а с появлением письменного с разговорного перекочевало уже измененная форма

[АксКерБорж]

1 час назад, кылышбай сказал:

думаю и вправду от татар. 

 

А что вы думаете по поводу казахского слова "мосқал"?

Только прошу не смотреть в онлайн словарик, потому что там дано другое значение, нежели в него вкладывают в наших краях.

 

[АксКерБорж]

1 час назад, кылышбай сказал:

где я писал что на русском будет КарагандЫ? 

 

в Караганде

 

[кылышбай]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

А что вы думаете по поводу казахского слова "мосқал"? 

я лично не слышал

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

в Караганде

то то 

[АксКерБорж]

14.04.2020 в 16:42, кылышбай сказал:

то то 

 

Я уже запутался, то ты писал что переехал из Узбекистана в наш Каркаралинск, потом стал писать что живешь в Караганде, потом мельком писал что уже Астане и даже прокурсировал как-то по нашей области по дороге из Семипалатинска в Новосибирск, теперь вот опять осел в Караганде. 

 

14.04.2020 в 16:42, кылышбай сказал:

я лично не слышал

 

В онлайн-словаре, основанном на южном наречии, который получил роль литературного языка, "мосқал" - это пожилой мужчина или женщина.

У нас "мосқал" - так говорят только про молодых людей, возмужавших чертами (например, когда парень становится внешне похожим на взрослого мужчину - коренастым, полноватым и т.д. или девушка становится похожей по фигуре на женщину).

Например, мы говорим: "Қылышпай мосқалданыпты" - "Кылышбай возмужал, стал мужиком".

 

[кылышбай]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

Я уже запутался, то ты писал что переехал из Узбекистана в наш Каркаралинск, потом стал писать что живешь в Караганде, потом мельком писал что уже Астане и даже прокурсировал как-то по нашей области по дороге из Семипалатинска в Новосибирск, теперь вот опять осел в Караганде. 

родился и вырос в Ташкентской области, живу в Караганде. в других городах был только проездом или гостем

[Zake]

24.12.2017 в 16:50, asan-kaygy сказал:

Тамга Коничи на тех монетах и только на части тамга ХАйду

Вы можете сказать о границах улуса Коничи при его жизни? 

[asan-kaygy]

Алматы на юге и далее территория, севернее и северо-западнее

[Zake]

20 минут назад, asan-kaygy сказал:

Алматы на юге и далее территория, севернее и северо-западнее

Сырдарья, Тараз входили при его жизни?

[asan-kaygy]

Сайрам емнип, по Сырдарье не думаю что много. Тараз Кайду принадлежал сразу с 1269 года

[asan-kaygy]

 

[Dambjaa]

[kykrys]

Дискуссия затихла, но хотелось бы продолжения. В сети мне не удалось найти следующие работы по данной теме, которые могли бы пролить больше света:

• Конкашпаев Г.Г. Название города Алма-Ата //Известия АН КазССР. Сер. географическая. 1948. № 58. Вып. 2 (затрагивается этимология названия города Алма-Ата).
• Конкашпаев Г.К. Названия типа Алматы //Вестник МГУ. География. 1971, № 1, с. 89-94.
• Номинханов Ц.Д. К этимологии названия города Алма-Ата //Вестник АН КазССР. 1957, с. 93-94.
• Работы Гаркавца на которые ссылается в своей работе Хуршудян
• Волобуев Владимир Иванович "Карта Джургарского государственного в 1738 г. И.Г. Рената как историкогеографический источник"

Если кого есть доступ к этим работам пожалуйста поделитесь. 

А так все споры конечно идут касательно форманта "-ты" , который по правилам сингармонизма (гармонии звуков) в современном казахском языке явно не может стоят после гласной "а". 

Существуют следующие варианты:

- "ты" является древним тюркским вариантом аффикса -лы со значением обладания (А.С Аманжолов, Абдрахманов)

- изначально местность называлась алматау (яблоневая гора), которая потом сократилась в алмату, и в конце концов превратилось в алматы (Конкашпаев)

- "ты" является монгольским аффиксальным элементом, проникшем в тюркские языки со значением обилия чего-либо (Конкашпаев, Номинханов, Гаркавец, Хуршудян)

Пока последняя версия кажется наиболее вероятной и научно обоснованной. К наименованию города, еще есть вопросы относительно названия Алма-Ата. Откуда взялось это название? Почему в 1921 году при переименования города с Верного вместо Алматы была выбрана Алма-Ата? Почему на казахском языке в какой то момент стали писать Алматы вместо официальной Алма-Аты?

 

 

[АксКерБорж]

10 часов назад, kykrys сказал:

• Конкашпаев Г.Г. 
• Конкашпаев Г.К.

- "ты" является монгольским аффиксальным элементом, проникшем в тюркские языки со значением обилия чего-либо (Конкашпаев)

 

Почитать Конкашпаева, так вся казахская топонимика оказывается монгольская, у нас нет своей. 

 

[kykrys]

17 часов назад, kykrys сказал:

- изначально местность называлась алматау (яблоневая гора), которая потом сократилась в алмату, и в конце концов превратилось в алматы (Конкашпаев)

Тут я сделал опечатку. Значения -ты как горы принадлежит Койшыбаеву (на русском чаще пишут Койчубаев). По этой теории изначально город назывался Алмату. Ту в значение горы, затем произошла сужение древнего ӯ>ӯ>ẙ(ұ)>ы по разным артикуляционным причинам. 

Кстати не раз слышал о том что окончание ту это с монгольского гора. Вот здесь например https://informburo.kz/stati/almaty-ili-almatu-interesnaya-versiya-ne-poluchivshaya-razvitiya.html. Хотя у самого Койшыбаева я такого не видел. 

Слабая сторона этой версии, то что не во всех топонимах с окончанием на -ты после гласных наличествуют горы. В этом плане все таки версия Конкышпаева более убедительна. 

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

Почитать Конкашпаева, так вся казахская топонимика оказывается монгольская, у нас нет своей. 

Думаю ученый все таки должен думать объективно, и искать правду,  а не делить все на свое и чужое. Тем более что подавляющее большинство топонимов у Конкышпаева казахского происхождения. И ничего такого страшного нет в том что некоторые топонимы пришли с других языков. Вот в России большинство топонимов не русского происхождения, а тюркских топонимов очень много по всей Евраазии.  

  

 

[s_kair]

21 час назад, kykrys сказал:

Дискуссия затихла, но хотелось бы продолжения. В сети мне не удалось найти следующие работы по данной теме, которые могли бы пролить больше света:

• Конкашпаев Г.Г. Название города Алма-Ата //Известия АН КазССР. Сер. географическая. 1948. № 58. Вып. 2 (затрагивается этимология названия города Алма-Ата).
• Конкашпаев Г.К. Названия типа Алматы //Вестник МГУ. География. 1971, № 1, с. 89-94.
• Номинханов Ц.Д. К этимологии названия города Алма-Ата //Вестник АН КазССР. 1957, с. 93-94.
• Работы Гаркавца на которые ссылается в своей работе Хуршудян
• Волобуев Владимир Иванович "Карта Джургарского государственного в 1738 г. И.Г. Рената как историкогеографический источник"

Если кого есть доступ к этим работам пожалуйста поделитесь. 

А так все споры конечно идут касательно форманта "-ты" , который по правилам сингармонизма (гармонии звуков) в современном казахском языке явно не может стоят после гласной "а". 

Существуют следующие варианты:

- "ты" является древним тюркским вариантом аффикса -лы со значением обладания (А.С Аманжолов, Абдрахманов)

- изначально местность называлась алматау (яблоневая гора), которая потом сократилась в алмату, и в конце концов превратилось в алматы (Конкашпаев)

- "ты" является монгольским аффиксальным элементом, проникшем в тюркские языки со значением обилия чего-либо (Конкашпаев, Номинханов, Гаркавец, Хуршудян)

Пока последняя версия кажется наиболее вероятной и научно обоснованной. К наименованию города, еще есть вопросы относительно названия Алма-Ата. Откуда взялось это название? Почему в 1921 году при переименования города с Верного вместо Алматы была выбрана Алма-Ата? Почему на казахском языке в какой то момент стали писать Алматы вместо официальной Алма-Аты?

 

 

Вы владеете казахским?

[kykrys]

2 часа назад, s_kair сказал:

Вы владеете казахским?

А вы? Хотелось бы услышать ваши аргументы касательно данной темы

[АксКерБорж]

13 часов назад, kykrys сказал:

Думаю ученый все таки должен думать объективно, и искать правду,  а не делить все на свое и чужое. Тем более что подавляющее большинство топонимов у Конкышпаева казахского происхождения. И ничего такого страшного нет в том что некоторые топонимы пришли с других языков. Вот в России большинство топонимов не русского происхождения, а тюркских топонимов очень много по всей Евраазии.  

 

Вы читали его Словарь казахских географических названий 1963 года? Судя по вашим словам, не читали. Речь не идет о всех рассмотренных им топонимах. Речь про объяснение некоторых из них, про объяснение с монгольского языка даже если очевидны тюркские основы.

Заметьте, большинству из них он не дает объяснений, а приводит лишь перевод на русский язык.

 

Наш ув. Азбаяр будучи еще Hooker'ом любил троллить казахских юзеров отрывками из Конкашпаева (да и вообще фамилия Конкашпаев всегда не сходила с уст калмыцких, халхаских, бурятских юзеров форума):

 

 

[s_kair]

9 часов назад, kykrys сказал:

А вы? Хотелось бы услышать ваши аргументы касательно данной темы

Алматы удобнее Алма-Аты в каз языке, потому и был задан вопрос про владением языком. Писали об этом здесь))

Я склоняюсь к возможным Алма тау и Алмалы (жер) и их дальнейшей перекрестной трансформации к удобству в речи. 

[kykrys]

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы читали его Словарь казахских географических названий 1963 года? Судя по вашим словам, не читали. Речь не идет о всех рассмотренных им топонимах. Речь про объяснение некоторых из них, про объяснение с монгольского языка даже если очевидны тюркские основы.

Заметьте, большинству из них он не дает объяснений, а приводит лишь перевод на русский язык.

 

Наш ув. Азбаяр будучи еще Hooker'ом любил троллить казахских юзеров отрывками из Конкашпаева (да и вообще фамилия Конкашпаев всегда не сходила с уст калмыцких, халхаских, бурятских юзеров форума):

 

 

Вы правильно заметили что  в Словаре казахских географических названий 1963 года нет объяснений, а только перевод на русский язык. На то он и словарь.  Думаю в этих двух работах мы можем найти более подробное исследование по данному вопросу:

• Конкашпаев Г.Г. Название города Алма-Ата //Известия АН КазССР. Сер. географическая. 1948. № 58. Вып. 2 (затрагивается этимология названия города Алма-Ата).
• Конкашпаев Г.К. Названия типа Алматы //Вестник МГУ. География. 1971, № 1, с. 89-94

Эти работы Конкашпаева я не читал. Не нашел их в интернете. Поэтому большая просьба тем у кого есть доступ поделиться. Пока все что у меня имеется это ссылка ни их работы со стороны Койшыбаева. У меня нет оснований не верить Койшыбаеву.

Цитата

Наиболее интересны среди подобных работ статьи Г. К. Конкашпаева и Ц. Д. Номинханова. Они предлагают рассматривать форму ‑ты как монгольский аффиксальный элемент, проникший в тюркские языки со значением обилия чего-либо. Не пытаясь дать обстоятельный комментарий к каждой из этих статей, укажем, что их авторам не удалось раскрыть значения конечного ‑ты в топонимах. Монгольское окончание со столь узким значением не могло широко распространиться в тюркских языках позднего периода в качестве оформителя, в частности, казахской (или киргизской) основы аркар, алма, apuia, карағай, тобылгы, ыргай, моин и т. д. Присоединение более древнего окончания, тем более монгольского, к тюркским именам позднего периода не представляется вероятным.

 

[kykrys]

8 часов назад, s_kair сказал:

Алматы удобнее Алма-Аты в каз языке, потому и был задан вопрос про владением языком. Писали об этом здесь))

Я склоняюсь к возможным Алма тау и Алмалы (жер) и их дальнейшей перекрестной трансформации к удобству в речи. 

Алматы конечно удобнее произносить чем Алма-Ата. Алматы состоит из одного слова и 3-х слог, в то время как Алма-Ата из двух слов и 4-х слог. У Алма-Аты еще проблема в двух подряд идущих А, когда быстро говоришь на любом языке одна из А выпадет. Поэтому даже на русском языке в еще в советское время мало кто правильно произносил и склонял названия города. В основном говорили Алмата, в Алматах, из Алматав...

Но если при произношении четко выделять эти два слова (как например в случае с Жана Озеном), то никаких проблем не должно возникнуть. Ата в казахском языке хорошо склоняется. Явно не труднее чем например Караганды. Если бы официальное название города на казахском языке 100 лет была бы Алма-Ата, уверен что люди привыкли бы его произносить и склонять. А сейчас, мне кажется мы свои устоявшиеся привычки переводим на прошлое. Русским тоже почему то кажется что Алма-Ата естественнее на русском языке чем Алматы, хотя оба названия не русские, но в то же время Карпаты для них звучит естественнее чем Карпа-Ата. 

Мне бы хотелось получить ответ на мой изначальный вопрос не в субъективном плане, а в историческом плане. Вот смотрите, до революции, Алматы для обозначение города использовалась чуть ли не наравне с официальным названием Верным. В русских и иностранных источниках, на картах везде упоминался Алматы. Алма-Ата вообще нигде не упоминалась до 1921 года.  Почему и кем тогда в 1921 году в конце концов было выбрано название Алма-Ата?

В 1929 году, после того как столицу перевили сюда, началась дискуссия касательно переименования уже с Алма-Аты в Алматы. Вот здесь письмо Байтурсунова по данному вопросу. К сожалению я не знаю чем закончилась эта дискуссия. Но в Егеменды Казахстан уже 1929, и кинохрониках 30-х годов, на латинице уже писалось Алматы. Но первый официальный документ который я видел, где явно прописано что название города на казахском языке Алматы - это конституция Каз ССР 1978 года. Вот у меня вопрос на этот промежуток с 1921 по 1978 год. Когда, кем, и почему город на казахском языке был официально назван Алматы? 

 

[mechenosec]

39 минут назад, kykrys сказал:

Алматы конечно удобнее произносить чем Алма-Ата. Алматы состоит из одного слова и 3-х слог, в то время как Алма-Ата из двух слов и 4-х слог. У Алма-Аты еще проблема в двух подряд идущих А, когда быстро говоришь на любом языке одна из А выпадет. Поэтому даже на русском языке в еще в советское время мало кто правильно произносил и склонял названия города. В основном говорили Алмата, в Алматах, из Алматав...

Но если при произношении четко выделять эти два слова (как например в случае с Жана Озеном), то никаких проблем не должно возникнуть. Ата в казахском языке хорошо склоняется. Явно не труднее чем например Караганды. Если бы официальное название города на казахском языке 100 лет была бы Алма-Ата, уверен что люди привыкли бы его произносить и склонять. А сейчас, мне кажется мы свои устоявшиеся привычки переводим на прошлое. Русским тоже почему то кажется что Алма-Ата естественнее на русском языке чем Алматы, хотя оба названия не русские, но в то же время Карпаты для них звучит естественнее чем Карпа-Ата. 

Мне бы хотелось получить ответ на мой изначальный вопрос не в субъективном плане, а в историческом плане. Вот смотрите, до революции, Алматы для обозначение города использовалась чуть ли не наравне с официальным названием Верным. В русских и иностранных источниках, на картах везде упоминался Алматы. Алма-Ата вообще нигде не упоминалась до 1921 года.  Почему и кем тогда в 1921 году в конце концов было выбрано название Алма-Ата?

В 1929 году, после того как столицу перевили сюда, началась дискуссия касательно переименования уже с Алма-Аты в Алматы. Вот здесь письмо Байтурсунова по данному вопросу. К сожалению я не знаю чем закончилась эта дискуссия. Но в Егеменды Казахстан уже 1929, и кинохрониках 30-х годов, на латинице уже писалось Алматы. Но первый официальный документ который я видел, где явно прописано что название города на казахском языке Алматы - это конституция Каз ССР 1978 года. Вот у меня вопрос на этот промежуток с 1921 по 1978 год. Когда, кем, и почему город на казахском языке был официально назван Алматы? 

 

Смысл слова - Алматы легко понятен любому монголу - Яблочный, яблочная, с небольшим искажением. Но ваши земляки с этим никогда не согласятся , приведут тыщу примеров из ДТС  или исключений из правил тюркского языка и тд. И так во всем . Честно говоря плевать на это 

[s_kair]

47 минут назад, kykrys сказал:

Алматы конечно удобнее произносить чем Алма-Ата. Алматы состоит из одного слова и 3-х слог, в то время как Алма-Ата из двух слов и 4-х слог. У Алма-Аты еще проблема в двух подряд идущих А, когда быстро говоришь на любом языке одна из А выпадет. Поэтому даже на русском языке в еще в советское время мало кто правильно произносил и склонял названия города. В основном говорили Алмата, в Алматах, из Алматав...

Но если при произношении четко выделять эти два слова (как например в случае с Жана Озеном), то никаких проблем не должно возникнуть. Ата в казахском языке хорошо склоняется. Явно не труднее чем например Караганды. Если бы официальное название города на казахском языке 100 лет была бы Алма-Ата, уверен что люди привыкли бы его произносить и склонять. А сейчас, мне кажется мы свои устоявшиеся привычки переводим на прошлое. Русским тоже почему то кажется что Алма-Ата естественнее на русском языке чем Алматы, хотя оба названия не русские, но в то же время Карпаты для них звучит естественнее чем Карпа-Ата. 

Мне бы хотелось получить ответ на мой изначальный вопрос не в субъективном плане, а в историческом плане. Вот смотрите, до революции, Алматы для обозначение города использовалась чуть ли не наравне с официальным названием Верным. В русских и иностранных источниках, на картах везде упоминался Алматы. Алма-Ата вообще нигде не упоминалась до 1921 года.  Почему и кем тогда в 1921 году в конце концов было выбрано название Алма-Ата?

В 1929 году, после того как столицу перевили сюда, началась дискуссия касательно переименования уже с Алма-Аты в Алматы. Вот здесь письмо Байтурсунова по данному вопросу. К сожалению я не знаю чем закончилась эта дискуссия. Но в Егеменды Казахстан уже 1929, и кинохрониках 30-х годов, на латинице уже писалось Алматы. Но первый официальный документ который я видел, где явно прописано что название города на казахском языке Алматы - это конституция Каз ССР 1978 года. Вот у меня вопрос на этот промежуток с 1921 по 1978 год. Когда, кем, и почему город на казахском языке был официально назван Алматы? 

Видимо, вы все таки не совсем владеете казахским языком))

Из гугла:

1941-1993 жылдар аралығында қаланың атауы ресми емес ортада қазақ тілінде Алматы, орыс тілінде Алма-Ата болып қатар қолданылған - получается, казахи несмотря на официальное Алма-Ата говорили Алматы на своем языке.

Конституция Республики Казахстан, принятая 28 января 1993 г., привела в соответствие русское правописание названия города с историческим казахским написанием – Алматы и подтвердила столичный статус города

[kykrys]

1 минуту назад, s_kair сказал:

Видимо, вы все таки не совсем владеете казахским языком))

Из гугла:

1941-1993 жылдар аралығында қаланың атауы ресми емес ортада қазақ тілінде Алматы, орыс тілінде Алма-Ата болып қатар қолданылған - получается, казахи несмотря на официальное Алма-Ата говорили Алматы на своем языке.

 

Конституция Республики Казахстан, принятая 28 января 1993 г., привела в соответствие русское правописание названия города с историческим казахским написанием – Алматы и подтвердила столичный статус города

Видел упоминания о том что с 1941 года официально на казахском языке - Алматы, но на основание какого документа? И почему было принято данное решение? И до 1941 года получается официально город на казахском языке все таки назывался Алма-Ата?

[s_kair]

1 минуту назад, kykrys сказал:

Видел упоминания о том что с 1941 года официально на казахском языке - Алматы, но на основание какого документа? И почему было принято данное решение? И до 1941 года получается официально город на казахском языке все таки назывался Алма-Ата?

Официальное название было с русского языка с 1921г, в неофициальной среде на казахском говорили Алматы.