kykrys

Ну почему бессмысленно? Мне кажется законы сингармонизма очень ясно показывают что в слове Алматы окончание "-ты" явно не соответствует современному казахскому языку. Вот теперь и возникает законный вопрос, откуда взялось это окончание? Это уже наверное другая тема, но очень сомнительно что все эти источники имеют отношение к современному Алматы. Во-первых в самих источниках нет никакой топографической привязки со современной Алматы. Во-вторых, нет никаких археологических подтверждений. Ведь если это был крупный город, со своим монетным двором, то должны были остаться хоть какие нибудь следы городских построек. Находят тысячелетние сакские курганы, признаки наличия кочевых зимовок. Но вот следов города в 13 - 14 веках (даты источников) нет. Скорее всего все эти источники все таки говорят о Алмалыке, столице Чагатайского улуса. И вот здесь что интересно, тюркское название города был Алмалык, а вот монгольское и китайское названия Алимту-Алимату

Язык постоянно меняется, то как предки казахов разговаривали 1000 лет назад однозначно отличается от того как сейчас разговаривают. Вполне может быть что в древности аффикс -ты ставился после гласных. Эта одна из трех теорий высказанных учеными, которые известны мне. Но все-таки надо подходить к вопросу объективно. На данный момент нет никаких свидетельств, тому что в древности аффикс -ты ставился после гласных.

Вы наверное не проходили казахский язык для начинающих. В казахском языке НИКОГДА после корневых гласных не ставится аффикс "-ты". Дайте любому казаху слово с гласным окончанием, и попросите его поставить после него один из следующих аффиксов "-лы -лі -ды -ді -ты -ті", ни один из них не поставит "-ты". Там не исключений. Если найдите, обязательно покажите нам. Где вы можете увидеть ты после гласных? Можете в этом выражение: "қанаты қатпаған" - в значение неокрепший. Кажется что -ты тут идет после қана, который заканчивается на -а. Но любой казах скажет что тут корневое слово қанат, а окончание -ы. Еще можете увидеть в некоторых топонимах (Жаматы, Арганаты, Анкаты, Аршаты) - вот по ним мы сейчас и ведем дискуссию, про них как раз писали Конкашпаев, Койшыбаев и другие.

В казахском языке нет слов заканчивающихся на формант "-ты", идущих после корневого "а". Урок казахского языка для начинающих - как из существительного сделать прилагательное. В русском языке все не так просто (солнце - солнечный, снег - снежный, корень - корневой... и т.д вариантов очень много), а в казахском языке все проще, в конце существительного надо добавить один из следующих суффиксов "-лы -лі -ды -ді -ты -ті". Поэтому вы правы, в казахском языке полно прилагательных образованных из существительных и заканчивающихся на "-ты". Но, идут они только после "Қатаң дауыссыз дыбыстар". После гласных и звука "ы" всегда идет "-лы" или "-лі". Дайте казахам такие слова как - бала, қала, ақша, сәби и т.д, и такие слова как - мақсат, қанат, бас и т.д и попросите сделать из них прилагательное и поставить их во множественном числе. 100 из 100 безошибочно скажут балалы, балалар, ақшалы, ақшалар, сәбилі, сәбилер, мақсатты, мақсаттар, қанатты, қанаттар, басты, бастар. Причем эти правила сингармонизма работают ВСЕГДА. На любое существительное где в конце "а", каждый казах поставить суффикс "-лы" или "-лі", на любое существительное где в конце скажем звук "с", каждый казах поставить суффикс "ты" или "ті". То есть по правилам грамматики современного казахского языка после корневого слова заканчивающего на гласный звук, не может идти окончание "-ты". Но, тогда возникает вопрос - откуда происхождение таких топонимов? Я указал на работы специалистов которые занимались этой тематикой. Пока вариантов три: 1) В отличие от современных тюркских языков, в древне-тюркском окончание "ты" ставили после гласных. 2) "Ты" - это не окончание, а отдельное слово, которое имеет значение горы 3) "ты" - пришло к нам с монгольских языков Каких либо доказательств к 1-ой версии я не видел. 2 -я и 3-я версии авторами хорошо аргументированы. Это не касается главной темы, но раз мы уже говорим про название города, мне кажется можно обсудить и этот вопрос. Там столько не неясностей, что я надеялся что здесь найдутся люди у которых есть доступ к историческим документам, и которые смогут пролить свет.

Видимо действительно с казахским проблемы. Быстро читал, и не увидел слова емес. То есть получается что с 1941 года официально на казахском город еще не назывался Алматы? Не поленился, нашел первую конституцию казахской ССР 1937 года на казахском языке (на латинице кстати там все), в самом конце, в статье 123, написано что "astanasъ - Аlma-Ata qalasъ". То есть официально все-таки на казахском языке город назывался Алма-Ата. Но в конституции 1978 года там уже стоит Алматы. Где то между этими датами состоялся официальный переход с Алма-Аты на Алматы. И сразу возникает вопрос: когда это произошло? Почему? Как то странно что на двух официальных языка страны использовали два различных по значению казахских названий города.

А в каком значение у нас любой поймет? Яблочный или Яблочные горы?

Видел упоминания о том что с 1941 года официально на казахском языке - Алматы, но на основание какого документа? И почему было принято данное решение? И до 1941 года получается официально город на казахском языке все таки назывался Алма-Ата?

Алматы конечно удобнее произносить чем Алма-Ата. Алматы состоит из одного слова и 3-х слог, в то время как Алма-Ата из двух слов и 4-х слог. У Алма-Аты еще проблема в двух подряд идущих А, когда быстро говоришь на любом языке одна из А выпадет. Поэтому даже на русском языке в еще в советское время мало кто правильно произносил и склонял названия города. В основном говорили Алмата, в Алматах, из Алматав... Но если при произношении четко выделять эти два слова (как например в случае с Жана Озеном), то никаких проблем не должно возникнуть. Ата в казахском языке хорошо склоняется. Явно не труднее чем например Караганды. Если бы официальное название города на казахском языке 100 лет была бы Алма-Ата, уверен что люди привыкли бы его произносить и склонять. А сейчас, мне кажется мы свои устоявшиеся привычки переводим на прошлое. Русским тоже почему то кажется что Алма-Ата естественнее на русском языке чем Алматы, хотя оба названия не русские, но в то же время Карпаты для них звучит естественнее чем Карпа-Ата. Мне бы хотелось получить ответ на мой изначальный вопрос не в субъективном плане, а в историческом плане. Вот смотрите, до революции, Алматы для обозначение города использовалась чуть ли не наравне с официальным названием Верным. В русских и иностранных источниках, на картах везде упоминался Алматы. Алма-Ата вообще нигде не упоминалась до 1921 года. Почему и кем тогда в 1921 году в конце концов было выбрано название Алма-Ата? В 1929 году, после того как столицу перевили сюда, началась дискуссия касательно переименования уже с Алма-Аты в Алматы. Вот здесь письмо Байтурсунова по данному вопросу. К сожалению я не знаю чем закончилась эта дискуссия. Но в Егеменды Казахстан уже 1929, и кинохрониках 30-х годов, на латинице уже писалось Алматы. Но первый официальный документ который я видел, где явно прописано что название города на казахском языке Алматы - это конституция Каз ССР 1978 года. Вот у меня вопрос на этот промежуток с 1921 по 1978 год. Когда, кем, и почему город на казахском языке был официально назван Алматы?

Вы правильно заметили что в Словаре казахских географических названий 1963 года нет объяснений, а только перевод на русский язык. На то он и словарь. Думаю в этих двух работах мы можем найти более подробное исследование по данному вопросу: Конкашпаев Г.Г. Название города Алма-Ата //Известия АН КазССР. Сер. географическая. 1948. № 58. Вып. 2 (затрагивается этимология названия города Алма-Ата). Конкашпаев Г.К. Названия типа Алматы //Вестник МГУ. География. 1971, № 1, с. 89-94 Эти работы Конкашпаева я не читал. Не нашел их в интернете. Поэтому большая просьба тем у кого есть доступ поделиться. Пока все что у меня имеется это ссылка ни их работы со стороны Койшыбаева. У меня нет оснований не верить Койшыбаеву.

А вы? Хотелось бы услышать ваши аргументы касательно данной темы

Тут я сделал опечатку. Значения -ты как горы принадлежит Койшыбаеву (на русском чаще пишут Койчубаев). По этой теории изначально город назывался Алмату. Ту в значение горы, затем произошла сужение древнего ӯ>ӯ>ẙ(ұ)>ы по разным артикуляционным причинам. Кстати не раз слышал о том что окончание ту это с монгольского гора. Вот здесь например https://informburo.kz/stati/almaty-ili-almatu-interesnaya-versiya-ne-poluchivshaya-razvitiya.html. Хотя у самого Койшыбаева я такого не видел. Слабая сторона этой версии, то что не во всех топонимах с окончанием на -ты после гласных наличествуют горы. В этом плане все таки версия Конкышпаева более убедительна. Думаю ученый все таки должен думать объективно, и искать правду, а не делить все на свое и чужое. Тем более что подавляющее большинство топонимов у Конкышпаева казахского происхождения. И ничего такого страшного нет в том что некоторые топонимы пришли с других языков. Вот в России большинство топонимов не русского происхождения, а тюркских топонимов очень много по всей Евраазии.

Дискуссия затихла, но хотелось бы продолжения. В сети мне не удалось найти следующие работы по данной теме, которые могли бы пролить больше света: Конкашпаев Г.Г. Название города Алма-Ата //Известия АН КазССР. Сер. географическая. 1948. № 58. Вып. 2 (затрагивается этимология названия города Алма-Ата). Конкашпаев Г.К. Названия типа Алматы //Вестник МГУ. География. 1971, № 1, с. 89-94. Номинханов Ц.Д. К этимологии названия города Алма-Ата //Вестник АН КазССР. 1957, с. 93-94. Работы Гаркавца на которые ссылается в своей работе Хуршудян Волобуев Владимир Иванович "Карта Джургарского государственного в 1738 г. И.Г. Рената как историкогеографический источник" Если кого есть доступ к этим работам пожалуйста поделитесь. А так все споры конечно идут касательно форманта "-ты" , который по правилам сингармонизма (гармонии звуков) в современном казахском языке явно не может стоят после гласной "а". Существуют следующие варианты: - "ты" является древним тюркским вариантом аффикса -лы со значением обладания (А.С Аманжолов, Абдрахманов) - изначально местность называлась алматау (яблоневая гора), которая потом сократилась в алмату, и в конце концов превратилось в алматы (Конкашпаев) - "ты" является монгольским аффиксальным элементом, проникшем в тюркские языки со значением обилия чего-либо (Конкашпаев, Номинханов, Гаркавец, Хуршудян) Пока последняя версия кажется наиболее вероятной и научно обоснованной. К наименованию города, еще есть вопросы относительно названия Алма-Ата. Откуда взялось это название? Почему в 1921 году при переименования города с Верного вместо Алматы была выбрана Алма-Ата? Почему на казахском языке в какой то момент стали писать Алматы вместо официальной Алма-Аты?