Средневековые татары

[Zake]

23 минуты назад, Rust сказал:

Все там сходится по источнику достаточно хорошо. Есть река Ус, правый приток Енисея, т.е. к востоку от Енисея. Упоминается река Апу - Абакан, упоминается река Июс - начало Чулыма. Кем, т.е. Енисей начинается с Тувы и он течет на северо-запад от истока.

Так что имхо ничего придумывать не надо, есть Кем - Енисей, есть Ангара, есть Ус, есть Июс, есть Абакан. 

Почему у вас под народом/рекой "Усы" именно тувинская "Ус"? Почему не Чулым с сакральными для кыргызов Июсами, которые все вместе тоже называются "Уус"? 

Вам не кажется, что все расхождения основаны на этом? 

[Zake]

3 часа назад, Rust сказал:

Все там сходится по источнику достаточно хорошо. Есть река Ус, правый приток Енисея, т.е. к востоку от Енисея. Упоминается река Апу - Абакан, упоминается река Июс - начало Чулыма. Кем, т.е. Енисей начинается с Тувы и он течет на северо-запад от истока.

Так что имхо ничего придумывать не надо, есть Кем - Енисей, есть Ангара, есть Ус, есть Июс, есть Абакан. 

"Кроме того, на юго-западе есть река под названием Апу ⁵, а на северо-востоке — река Юсюй ⁶. У всех этих рек бесчисленное количество притоков. Все они собираются в Цянь и стекают в реки Анкэла ⁷, а на севере впадают в море."

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_III/text1.htm

У меня все сходится, нет  никаких проблем. Кем - это Томь, которая течет в северо-западном направлении и впадает в Ангару (Обь), которая дальше впадает в море.

Северо-западный приток Кема, т.е. Апу - это река Аба https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Аба_(приток_Томи), а  северо-восточный приток Юсюй (Усуй) - это Уса https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Уса_(приток_Томи).

Енисей не течет на северо-запад, можно глянуть на карту, он течет ровно на север. Июс (если вы его считаете за Юсюй из Юань Ши) не является северо-восточным притоком Енисея. 

[Zake]

38 минут назад, Zake сказал:

Территорию Хакасии и т.д. невозможно исключить из кыргызской зоны. Как и прочие (в том числе обширные таёжные) зоны.

Но в целом надо признать, что по состоянию на 13 век по Юань Ши центральные области средн кыргызов были уже западнее Июсов, а не то что Хакасии и системы Енисея.

Т.е. во времена завоеваний Чингиза основной массив средневековых кыргызов уже находился  западнее Енисея, Минусы, т.е.  в Западной Сибири, алтайском регионе и т.д. (скорее всего вследствие экспансии кыргызов в период так называемого великодержавия, Кыргызского каганата )

В Минусе, долине Июса и т.д. осталось (в основном) подвластное таежное население (кыштымы) плюс (относительно) небольшая  прослойка самих кыргызов. Такую картину и застали русские колонизаторы. 

Впрочем и на Томи кыргызов находили.

Я даже сейчас не буду говорить про анализ сведений из Юань Ши, работ РАДа, Чань Чуня и т.д. Там действит-но нужен анализ.

Перечислим то, что лежит  на поверхности.

Кыргызы упоминаются рядом с кимаками и кипчаками. Есть данные про местность "Каркарахан". Есть данные Истархи, что истоки Волги-Камы начинаются рядом с землями кыргызов. Есть данные  Гардизи о контактах кыргызов с хазарами и башкирами и даже пишется о формировании кыргызов как микс саклабов и тогуз-огузов (кимаки-кипчаки). Есть данные Рубрука что кыргызы и лесные народы граничат с Паскатир (башкиры). 

Но на все это "забивается" и прописывают кыргызов исключительно  в окрестностях Минусы, Тувы и может в районе Монгольского Алтая. На этом всё! 

[Zake]

Понятно же что из-за этих контактов кыргызов с хазарами и вассалами хазаров у кыргызов появился Манас (Манассия). Из тюркских народов вариант Манас встречается только в хазарских документах.

[Rust]

38 минут назад, Zake сказал:

Территорию Хакасии и т.д. невозможно исключить из кыргызской зоны. Как и прочие (в том числе обширные таёжные) зоны.

Но в целом надо признать, что по состоянию на 13 век по Юань Ши центральные области средн кыргызов были уже западнее Июсов, а не то что Хакасии и системы Енисея.

Т.е. во времена завоеваний Чингиза основной массив средневековых кыргызов уже находился  западнее Енисея, Минусы, т.е.  в Западной Сибири, алтайском регионе и т.д. (скорее всего вследствие экспансии кыргызов в период так называемого великодержавия, Кыргызского каганата )

В Минусе, долине Июса и т.д. осталось (в основном) подвластное таежное население (кыштымы) плюс (относительно) небольшая  прослойка самих кыргызов. Такую картину и застали русские колонизаторы. 

Впрочем и на Томи кыргызов находили.

В 13 веке монголы совершали походы на кыргызов, Джучи переходил Кем по льду. Предположу, что в 13 веке основной массив кыргызов все таки оставался в Минусе, часть ушла на Алтай (Монгольский), часть ушла на восток и т.д. К приходу русских там было порядка 1000 отборных воинов собственно кыргызов плюс союзники и кыштымы. На Томи, точнее на Чулыме в Томской области живут чулымские тюрки, похоже часть кыргызской орды, скорее всего кыштымская.

[Rust]

39 минут назад, Zake сказал:

Почему у вас под народом/рекой "Усы" именно тувинская "Ус"? Почему не Чулым с сакральными для кыргызов Июсами, которые все вместе тоже называются "Уус"? 

Вам не кажется, что все расхождения основаны на этом? 

Потому, что Чулым/Июсы находятся западнее Кема. Про Кемы мы уже спорили, наиболее большая концентрация - это Минуса и Тува. Тува вообще вся была кыргызской, там памятников ен. кыргызов больше чем собственно в Минусе.

[Rust]

Плюс как понял в Юань ши упоминаются и река Ус и река Июс.

[Zake]

3 минуты назад, Rust сказал:

В 13 веке монголы совершали походы на кыргызов, Джучи переходил Кем по льду. Предположу, что в 13 веке основной массив кыргызов все таки оставался в Минусе, часть ушла на Алтай (Монгольский), часть ушла на восток и т.д. К приходу русских там было порядка 1000 отборных воинов собственно кыргызов плюс союзники и кыштымы. На Томи, точнее на Чулыме в Томской области живут чулымские тюрки, похоже часть кыргызской орды, скорее всего кыштымская.

Кыргызы на Томи тоже жили

https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Dobbin/text.phtml?id=630

При реке Томи (Thoom) есть также люди, называемые киргизами; они не имеют никакого письма, молятся своим лукам и оружию, если они хотят быть здоровыми или если что-нибудь поймают; все они ездят верхами и очень привычны к войне; живут на большом пространстве, вплоть до монголов, имеют свои жилища на скалах [31] и утесах, которые имеются там во множестве

[Zake]

2 минуты назад, Rust сказал:

Плюс как понял в Юань ши упоминаются и река Ус и река Июс.

Июс - это русская искаженная форма "Уус". 

В Юань Ши только "Усы".

[Rust]

6 минут назад, Zake сказал:

Я даже сейчас не буду говорить про анализ сведений из Юань Ши, работ РАДа, Чань Чуня и т.д. Там действит-но нужен анализ.

Перечислим то, что лежит  на поверхности.

Кыргызы упоминаются рядом с кимаками и кипчаками. Есть данные про местность "Каркарахан". Есть данные Истархи, что истоки Волги-Камы начинаются рядом с землями кыргызов. Есть данные  Гардизи о контактах кыргызов с хазарами и башкирами и даже пишется о формировании кыргызов как микс саклабов и тогуз-огузов (кимаки-кипчаки). Есть данные Рубрука что кыргызы и лесные народы граничат с Паскатир (башкиры). 

Но на все это "забивается" и прописывают кыргызов исключительно  в окрестностях Минусы, Тувы и может в районе Монгольского Алтая. На этом всё! 

Кыргызы действительно упоминаются рядом с кыпчаками/кимаками, была Кимакская область Каркар-хан, где жили кимаки, схожие по одежде и обычаям с кыргызами. Все это регион от Монгольского Алтая до Иртыша и немного южнее где Каркаралы. Относительно контактов кыргызов с хазарами надо смотреть. Есть например упоминание, что горы кыргызов начинаются с Ферганы, однако там водится соболь. Понятно, что речь идет о Сибири, а не Тянь-Шане. Т.е. надо изучать источники критично.

[Zake]

4 минуты назад, Rust сказал:

Потому, что Чулым/Июсы находятся западнее Кема. Про Кемы мы уже спорили, наиболее большая концентрация - это Минуса и Тува. Тува вообще вся была кыргызской, там памятников ен. кыргызов больше чем собственно в Минусе.

Посмотрите внимат-но Юань Ши

 Тувинский "Ус" не подходит потому что народ живший на реке "Усы" находился севернее Кема. Поэтому подходит Чулым с сакральными Июсами, так как народ живущий вдоль Чулыма находится севернее Кема, т.е. Томи. Сами посмотрите на карту.

[Zake]

2 минуты назад, Rust сказал:

Кыргызы действительно упоминаются рядом с кыпчаками/кимаками, была Кимакская область Каркар-хан, где жили кимаки, схожие по одежде и обычаям с кыргызами. Все это регион от Монгольского Алтая до Иртыша и немного южнее где Каркаралы. Относительно контактов кыргызов с хазарами надо смотреть. Есть например упоминание, что горы кыргызов начинаются с Ферганы, однако там водится соболь. Понятно, что речь идет о Сибири, а не Тянь-Шане. Т.е. надо изучать источники критично.

Ну если соглашаетесь что они доходили до Иртыша, то и Обь была кыргызской и кимако-кипчакской. А чьей она еще могла быть? Больше кандидатов нет. Поэтому контакты с хазарами, башкирами были неминуемыми. 

[Rust]

Только что, Zake сказал:

Кыргызы на Томи тоже жили

https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Dobbin/text.phtml?id=630

При реке Томи (Thoom) есть также люди, называемые киргизами; они не имеют никакого письма, молятся своим лукам и оружию, если они хотят быть здоровыми или если что-нибудь поймают; все они ездят верхами и очень привычны к войне; живут на большом пространстве, вплоть до монголов, имеют свои жилища на скалах [31] и утесах, которые имеются там во множестве

Это и есть чулымские тюрки. Их до 2000 годов считали хакасами, из-за чего их не признавали северным народом со всеми вытекающими. Только благодаря моему покойному учителю Э.Л. Львовой они получили статус.

Какие -то группы ен. кыргызов конечно же жили и на Томи.

[Rust]

Только что, Zake сказал:

Посмотрите внимат-но Юань Ши

 Тувинский "Ус" не подходит потому что народ живший на реке "Усы" находился севернее Кема. Поэтому подходит Чулым с сакральными Июсами, так как народ живущий вдоль Чулыма находится севернее Кема, т.е. Томи. Сами посмотрите на карту.

Я вам ранее предложил также внимательно посмотреть на Кем - Енисей, река Ус находится севернее тувинской части Енисея.

Повторюсь здесь еще раз. Я лично видел Томь в истоках, это очень малая речушка, никак не судоходная. Поэтому я очень сильно сомневаюсь, что Кем это Томь. 

[Rust]

Только что, Zake сказал:

Ну если соглашаетесь что они доходили до Иртыша, то и Обь была кыргызской и кимако-кипчакской. А чьей она еще могла быть? Больше кандидатов нет. Поэтому контакты с хазарами, башкирами были неминуемыми. 

Вы правы в том, что какие-то большие группы ен. кыргызов доходили до Урала. Ведь вошли они в состав башкиров большим этническим пластом. Доходили и до Иртыша однозначно, есть археологические данные.

[Zake]

2 часа назад, Rust сказал:

1. Я вам ранее предложил также внимательно посмотреть на Кем - Енисей, река Ус находится севернее тувинской части Енисея.

2. Повторюсь здесь еще раз. Я лично видел Томь в истоках, это очень малая речушка, никак не судоходная. Поэтому я очень сильно сомневаюсь, что Кем это Томь. 

1. Там не написано про какую-то часть Кема (так бесконечно можно дробить реку, но это не поможет), там написано что народ "Усы" живет севернее Кема. В случае с Томью (Кем) и Чулымом (Уус) так и есть. В случае с тувинской Ус такое невозможно. Тем более разве был народ с названием "ус" на тувинском Усе? Чулымские татары так и называют себя "Уус кижи", т.е. народ "Усы" в Юань Ши.

2. В истоках все великие реки начинаются ручейков. 

[Zake]

5 минут назад, Rust сказал:

Это и есть чулымские тюрки. Их до 2000 годов считали хакасами, из-за чего их не признавали северным народом со всеми вытекающими. Только благодаря моему покойному учителю Э.Л. Львовой они получили статус.

Какие -то группы ен. кыргызов конечно же жили и на Томи.

При реке Томи (Thoom) есть также люди, называемые киргизами; они не имеют никакого письма, молятся своим лукам и оружию, если они хотят быть здоровыми или если что-нибудь поймают; все они ездят верхами и очень привычны к войне; живут на большом пространстве, вплоть до монголов, имеют свои жилища на скалах [31] и утесах, которые имеются там во множестве

Нет, "лошадные", привычные к войне и с названием "кыргыз" - это точно кыргызы.

О чулымских татарах у него ниже

При других реках, Кете (Keth,) и Чулыме (Sulim), живут татары и остяки, одни подле других; это разбойный народ, на которого нельзя положиться, т. к они не держат своего слова, кому бы его не дали.

[Rust]

Цитата

При реке Томи (Thoom) есть также люди, называемые киргизами; они не имеют никакого письма, молятся своим лукам и оружию, если они хотят быть здоровыми или если что-нибудь поймают; все они ездят верхами и очень привычны к войне; живут на большом пространстве, вплоть до монголов

Описывается ареал проживания кыргызов от Томи до монголов. В истоках Томи живут шорцы, кыргызы их контролировали. Как бассейн Чулыма, который севернее.

[Zake]

45 минут назад, Rust сказал:

Вы правы в том, что какие-то большие группы ен. кыргызов доходили до Урала. Ведь вошли они в состав башкиров большим этническим пластом. Доходили и до Иртыша однозначно, есть археологические данные.

Сейчас ответ даст ДНК. Т.е. может подтвердить сведения Гардизи  об участии саклабов в этногенезе кыргызов. И мою гипотезу о западных границах кыргызов, основанную на источниках. Насчет восточно-европейских r1a1 у нынешних кыргызов, какие соответствия/параллели с другими вост.европ. народами.

[Zake]

1 час назад, Zake сказал:

Понятно же что из-за этих контактов кыргызов с хазарами и вассалами хазаров у кыргызов появился Манас (Манассия). Из тюркских народов вариант Манас встречается только в хазарских документах.

https://cyclowiki.org/wiki/Дань_женщинами_в_Хазарии

"В Киевском письме содержаться хазарские имена («Кабар», «Манар», «Манас», «Савар», «Сурта», «Куфин») и славянские имена («Гостята», «Кий») членов иудейской общины Киева. "

Топонимы/гидронимы с названием Манас на Кавказе связаны именно с хазарами. А этногенез кыргызов средние века  был в том числе связан с хазарами и их вассалами (башкирами и т.д.), потому что оттуда шел переток кочевников согласно Гардизи. 

Йаков-Манассия-Шемида

Жакып-Манас-Семетей 

Хорошо что кыргызы сохранили эпос "Манас", не доверяли они историкам)

[Zake]

В общем мы крутимся вокруг серебра, Алагчин, кыргызов, татар и т.д. потому что всё это взаимосвязано. 

Готовое серебро в огромных  количествах находилось только в остякских капищах Югры-Йуры, просто бери и забирай сколько можешь утащить. Кыргызы контролировали восточную часть Югры-Йуры, т.е. приобские тер-рии. Жить им самим там не надо было, они просто собирали ясак с лесных народов. Тем более даже во времена русской колонизации они беспокоили  Томск. 

Севернее Томска в Нарыме и нижней Оби и как раз существовали остякские Пегие/Пестрые орды или по монгольски Алагчин. 

Кстати в Нарыме (Пегая орда) был самый лучший мех в Сибири

https://www.vostlit.info/Texts/rus15/Spapharij/text2.phtml?id=1755

Город Нарым не строен по Оби реке, но на острову низ проточки, которая течет из Кети реки в Обь, однакожде и с полверсты не будет дале от реки Оби. А стоит город на высоком месте, и острог построен деревяной, в котором сидит воевода. А служилых людей толко 40 человек. И около города по деревням пашенных людей немного, для того что хлеб пахать почали не вдавне, а хлеба родится немного. А Остяков много и звериного промыслу много ж, наипаче горностаи, которые в Сибирском государстве нигде таких добрых и великих не родится, кроме березовских и нарымских.

А острог Нарым стоит на левой стороне едучи на острову, а подле того острова Нарыма с правые стороны протока, и тою протокою ехали до Кети.

Да подле острова ж сор великой до самой Кети реки. А Нарым острог называют для того, что тут бывала Пегая орда Остяцкая.

Почему Обь получила название Ангара-мурен я напишу еще раз, чуть позже.

[Zake]

1 час назад, Rust сказал:

В 13 веке монголы совершали походы на кыргызов, Джучи переходил Кем по льду. Предположу, что в 13 веке основной массив кыргызов все таки оставался в Минусе, часть ушла на Алтай (Монгольский), часть ушла на восток и т.д. 

Река Имар (Обь) упоминалась в связи с  кыргызами и Джучи:

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Starinn_kit_skaz_cingiz_chan/frametext.htm

СТАРИННОЕ КИТАЙСКОЕ СКАЗАНИЕ О ЧИНГИСХАНЕ

ХУАН ЮАНЬ ШЕН У ЦИНЬ ЧЖЕН ЛУ

 

Чингис особо послал великого вождя Чжэбе против Кюй чулюй кэханя; дошедши до места Салихуань, он покорил его.

Прежде, род Тума возмутился. Чингис послал собрать войско у Кир ¹²¹; Кир не послушались и тоже отложились. Посему Чингис велел прежнему старшему царевичу ¹²² итти и усмирить, а Бухуа быть в авангарде; они преследовали Кирсы до реки Имар и вернулись.

121. Т. е. Киргисы.

[buba-suba]

1 час назад, Zake сказал:

Река Имар (Обь) упоминалась в связи с  кыргызами и Джучи:

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Starinn_kit_skaz_cingiz_chan/frametext.htm

СТАРИННОЕ КИТАЙСКОЕ СКАЗАНИЕ О ЧИНГИСХАНЕ

ХУАН ЮАНЬ ШЕН У ЦИНЬ ЧЖЕН ЛУ

 

Чингис особо послал великого вождя Чжэбе против Кюй чулюй кэханя; дошедши до места Салихуань, он покорил его.

Прежде, род Тума возмутился. Чингис послал собрать войско у Кир ¹²¹; Кир не послушались и тоже отложились. Посему Чингис велел прежнему старшему царевичу ¹²² итти и усмирить, а Бухуа быть в авангарде; они преследовали Кирсы до реки Имар и вернулись.

121. Т. е. Киргисы.

Джучи преследовал кыргызов до/далее их границы - до реки Имар. 

[buba-suba]

Киргиз и Кэм-кэмджиут две области смежные друг с другом; обе они составляют одно владение [мамлакат]. Кэм-Кэмджиут – большая река ⁷⁴⁹, одною стороною она соприкасается с областью монголов [Могулистан] и одна [ее] граница – с рекой Селенгой, где сидят племена тайджиутов; одна сторона соприкасается с [бассейном] большой реки, которую называют Анкара-мурэн, доходя до пределов области Ибир-Сибир ⁷⁵⁰. Одна сторона Кэм-Кэмджиута соприкасается с местностями и горами, где сидят племена найманов. Племена кори, баргу ⁷⁵¹, тумат ⁷⁵² и байаут ⁷⁵³, из коих некоторые суть монголы и обитают в местности Баргуджин-Токум ⁷⁵⁴, также близки к этой области. 

РАД довольно конкретно указал территории кыргызов. 

Вопросы к Вашей версии:

1)Обь соприкасается с территорией монголов?

2) Соседствует с Селенгой?

3) Близко от туматов? Баргуджин-Токума? 

Говорят, [что], когда племена татар, дурбан, салджиут [в тексте салджиун] и катакин ⁴⁰⁵ объединились вместе, они все проживали по низовьям рек. [102] По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн ⁴⁰⁶. 

Речь про Восьмиречье. Восьмиречье - тоже на Оби? Или рядом с Югрой?

[Jagalbay]

7 часов назад, Zake сказал:

Причем они продвинулись на запад так, что  река Кем течет по центру владений кыргызов (!) в северо-западном направлении (!) и впадает в Ангару (!), а дальше в море. 

так Кем и течет на северо-запад же