Zake Опубликовано 29 мая, 2023 Опубликовано 29 мая, 2023 6 минут назад, Uran55 сказал: Если Бома Алаты это Байкал на юге это цзйегу (хягасов) далее Уйгуры. Кто силен в географии где это место. да не были никогда Бома на Байкале. Бома расположены севернее кыргызов.
АксКерБорж Опубликовано 29 мая, 2023 Опубликовано 29 мая, 2023 7 минут назад, Bas1 сказал: Байкал ориентир. Не ледовитый океан. Байкал не упоминается в рассказах по курыканам, алагчинам и татарам-монголам. Про Байкал это домыслы.
Uran55 Опубликовано 29 мая, 2023 Опубликовано 29 мая, 2023 https://drevlit.ru/docs/kitay/I/Kuner/text11.php ГЮНЬМА, ИНАЧЕ БИЛА И ЙЕЛОЧЖИ «Вэньсяньтункао» говорит: Туцзюэ, говоря о бома, называют [их] хэла [или хэцы] 36, также государством Хэла [Хэцы]. Их страны близки к Северному морю [Байкалу]. Пройдя через [местности] пяти больших поколений туцзюэ, достигаешь [бома]. Лошадей [имеют] 300 000 голов. Государство управляется сыгином 37. Пределы их страны с востока на запад — один месяц езды, с юга на север — 15 дней езды. Их страна крайне холодна. [Жители] любят ловить рыбу и охотиться. Ловят рыбу, оленей, выдр, соболей, [мясо] употребляют в пищу, из шкур [53] делают одежду. Мало железных орудий, употребляют глиняные черепицу и котлы и бересту, из которой делают блюда в чашки.
Zake Опубликовано 29 мая, 2023 Опубликовано 29 мая, 2023 Только что, Uran55 сказал: https://drevlit.ru/docs/kitay/I/Kuner/text11.php ГЮНЬМА, ИНАЧЕ БИЛА И ЙЕЛОЧЖИ «Вэньсяньтункао» говорит: Туцзюэ, говоря о бома, называют [их] хэла [или хэцы] 36, также государством Хэла [Хэцы]. Их страны близки к Северному морю [Байкалу]. Пройдя через [местности] пяти больших поколений туцзюэ, достигаешь [бома]. Лошадей [имеют] 300 000 голов. Государство управляется сыгином 37. Пределы их страны с востока на запад — один месяц езды, с юга на север — 15 дней езды. Их страна крайне холодна. [Жители] любят ловить рыбу и охотиться. Ловят рыбу, оленей, выдр, соболей, [мясо] употребляют в пищу, из шкур [53] делают одежду. Мало железных орудий, употребляют глиняные черепицу и котлы и бересту, из которой делают блюда в чашки. Это не Байкал.
Zake Опубликовано 29 мая, 2023 Опубликовано 29 мая, 2023 В 28.05.2023 в 13:18, Zake сказал: @Bas1 вы же понимаете что значит "север"? Гляньте, где жили Бо-ма, а они жили севернее кыргызов. Поэтому Алагчин Адуутан - это, скорее всего, остякские Пегие орды на нижней и средней Оби и их земли примыкали к Северному Ледовитому океану. Кстати их язык (Бо-ма) кыргызы не понимали и это правильно! Алагчин никак не мог касаться Байкала, Амура, ульчей и эвенков. https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/I/Kuner/text11.htm "Бома находятся на север от цзйегу (хягасов). Их страна близка к Северному морю, отстоит от [китайской столицы] Чанъань на 14 000 ли. [Когда] пройдешь через [местности] пяти больших поколений туцзюэ, тогда достигнешь [бома]. Отборного войска 30 000 человек, лошадей 300 000 голов. Их государство управляется сыцзинем, от туцзюэ [у бома] нет разницы. Употребляют лук, стрелы, меч, копье, щит; не пребывают (т. е. не подразделяются на военные единицы) в лагерях и отрядах, начальствующим не делают наград и пожалований. Лошади масти одинаковой — пестрые (И. Б.: — саврасые 38). Поэтому так и называют [этот народ]. Их лошади не служат для езды, берут их молоко, употребляют в пищу на кумыс и только. С цзйегу часто взаимно воюют. Наружностью походят на цзйегу, но язык [их им] непонятен. В годы правления Юнхуй (650—656) Танской династий отправили посла принести [китайскому] двору дань. Туцзюэ, говоря о бома, называют их хэла (или хэцы, см. выше), также именуют их государством Хэла (или Хэцы). Местоположение: пределы их страны с востока на запад — месяц пути, с юга на север — 50 дней пути. Страна близка к Северному морю, отстоит от страны Гуй (см. ниже) на 60 дней пути..." @Bas1Еще раз специально для тоскующих по Амуру и эвенкам: Бо-ма (Алагчин) находились севернее кыргызов.
Uran55 Опубликовано 29 мая, 2023 Опубликовано 29 мая, 2023 А не посчитать ли нам...ХОЙХУ (современное чтение Хуйхэ — уйгуры) Отстоят от Чанъаня в 6900 ли. Сяцзясы - Хягасы есть государство в северо-западной степи. Находятся на северо-запад от хуйхэ, в 40 днях пути. Одно издание говорит о 3 000 ли. Гулигань составляют отдаленное племя тйелэ. Тйелэ отстоят от Чанъань на неполных 10 000 ли. Бома находятся на север от цзйегу (хягасов). Их страна близка к Северному морю, отстоит от [китайской столицы] Чанъань на 14 000 ли. [Когда] пройдешь через [местности] пяти больших поколений туцзюэ, тогда достигнешь [бома].Туцзюэ, говоря о бома, называют [их] хэла [или хэцы] 36, также государством Хэла [Хэцы]. Их страны близки к Северному морю [Байкалу]. Математики на форуме есть?
Uran55 Опубликовано 29 мая, 2023 Опубликовано 29 мая, 2023 Чанъань (кит. трад. 長安, упр. 长安, пиньинь Cháng'ān, палл. Чанъань), в переводе «долгий мир» — ныне несуществующий город в Китае, древняя столица нескольких китайских государств. Был местом назначения торговых караванов, которые шли по Великому шёлковому пути в Китай. Сегодня на месте Чанъаня расположен город Сиань. Сиа́нь[2] (кит. 西安, пиньинь Xī'ān, палл. Сиань) — город субпровинциального значения в провинции Шэньси (КНР), место пребывания правительства провинции.
АксКерБорж Опубликовано 29 мая, 2023 Опубликовано 29 мая, 2023 15 минут назад, АксКерБорж сказал: Байкал не упоминается в рассказах по курыканам, алагчинам и татарам-монголам. Про Байкал это домыслы. В легенде о предках Чингизхана, переплывших тенгис ("море-океан"), и в рассказе Плано Карпини, что страну татар окружает море, тоже умудрились увидеть Байкал, хотя он под их описания совсем не подходит. Так и с курыканами, алагчинами и другими племенам. Байкал больше подходит под строителей БАМа.
Uran55 Опубликовано 29 мая, 2023 Опубликовано 29 мая, 2023 Ли — название двух китайских единиц измерения расстояния: Согласно данным востоковеда Иакинфа Бичурина, приведённым в Энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона, в XVIII‒XIX веках ли (она же — «китайская верста») составляла 267 саженей 6 футов[1], то есть 571,5 м. Современный метрический ли, принятый КНР, равен 500 метров (полкилометра) ровно.
АксКерБорж Опубликовано 29 мая, 2023 Опубликовано 29 мая, 2023 2 часа назад, Zake сказал: Бома расположены севернее кыргызов. Однозначно за кыргызами по северной стороне. И еще есть характерное упоминание в китайских источниках, что Бо-ма (алагчины) строили дома аналогично деревянным юртам-срубам алтайцев и шорцев: "... складывают жерди как сруб колодца, покрытие из бересты служит крышей". "... связывают жерди наподобие колодезного сруба (оголовка), покрывают берестой, что и служит жилищем". 6-гранный "Кажан-аил" алтайцев:
Uran55 Опубликовано 29 мая, 2023 Опубликовано 29 мая, 2023 38 минут назад, Uran55 сказал: Хуйхэ — уйгуры) Отстоят от Чанъаня в 6900 ли. Сяцзясы - Хягасы есть государство в северо-западной степи. Находятся на северо-запад от хуйхэ, в 40 днях пути. Одно издание говорит о 3 000 ли. Гулигань составляют отдаленное племя тйелэ. Тйелэ отстоят от Чанъань на неполных 10 000 ли. Бома находятся на север от цзйегу (хягасов). Их страна близка к Северному морю, отстоит от [китайской столицы] Чанъань на 14 000 ли. 14000 ли на север от Сианя это Момский и Аллайховский улус действительно возле Северного моря. Гулигань и Сяцзясы это Южная и Центральная Якутия..
Uran55 Опубликовано 29 мая, 2023 Опубликовано 29 мая, 2023 «Хайа хаахайгыный? (Из какого рода хаахай?» [д. 52, л. 6; 48, л. 27].Этноним «хаахай» исследователь сопоставляет с китайским этнонимом «хягас», обозначающим древнее население Минусинской котловины [Саввин, д. 75, л. 24].
Uran55 Опубликовано 29 мая, 2023 Опубликовано 29 мая, 2023 10 минут назад, Uran55 сказал: Этноним «хаахай» исследователь сопоставляет с китайским этнонимом «хягас», обозначающим древнее население Минусинской котловины [Саввин, д. 75, л. 24]. Хаахай действительно рыжий, здоровый и зеленоглазый.Доминирующей Y-гаплогруппой кетов является Q1a3 (84 %). У других народов Сибири гаплогруппа Q1a3 встречается со следующей частотой: тувинцы (14 %), хакасы (4,8 %), северные алтайцы (32 %), южные алтайцы (3,7 %) (Харьков 2012: 14). Незначительный процент этой гаплогруппы встречается у монголов (2 %) (SMGF). У северных селькупов гаплогруппа Q встречается с высокой частотой (66,4 %), самая высокая частота этой гаплогруппы в Сибири после кетов (Karafet 2002: 772). В данном слу- чае не было проведено более точное определение нисходящего субклада, но судя по данным южных селькупов (2012 г.), это прежде всего гаплогруппа Q1a3. У южных селькупов гаплогруппа Q1a3 является доминирующей (2 из 5 образцов)У северных алтайцев (тубалары, челканцы, шорцы) частота гаплогруппы Q1a3 составля- ет 32 %. Все гаплотипы северных алтайцев относятся к субкладу Q-L330, но отличаются от гаплотипов тувинско-кетского кластера другим показателем (количество повторов в локусе DYS437 равно 14). Относительно тувинско-кетского кластера субклада Q-L330 можно достаточно уверенно утверждать, что миграция части представителей этого кластера шла с территории Саян по Енисею на север – к местам современного проживания кетов.Появление этой гаплогруппы в Сибири связано с южной миграцией, и один из маршру- тов мог пролегать по предгорьям Памира и Тянь-Шаня с выходом на Саяны. Гаплогруппа Q1a3 обнаружена у северных иранцев (Grugni 2012), таджиков и уйгур, проживающих в Западном Китае (Q DNA Project; National clans DNA Project). Недавние исследования палео ДНК-носителей археологических культур Северо-Западного Китая (2500 лет назад) выявили наличие гаплогруппы Q1a (Li 2012: 54–55), можно предполагать, что часть из них относится к гаплогруппе Q1a3. Маршрут по предгорьям Памира и Тянь-Шаня с выходом на южную Сибирь является наиболее вероятным маршрутом предков американских индейцев, у которых частота гаплогруппы Q1a3 превышает 80 % (Bortolini 2003: 527). Следовательно, этот путь был древнейшим путем миграций представителей этой гаплогруппы
АксКерБорж Опубликовано 29 мая, 2023 Опубликовано 29 мая, 2023 1 час назад, АксКерБорж сказал: Однозначно за кыргызами по северной стороне. И еще есть характерное упоминание в китайских источниках, что Бо-ма (алагчины) строили дома аналогично деревянным юртам-срубам алтайцев и шорцев: "... складывают жерди как сруб колодца, покрытие из бересты служит крышей". "... связывают жерди наподобие колодезного сруба (оголовка), покрывают берестой, что и служит жилищем". 6-гранный "Кажан-аил" алтайцев: Задвину версию, что возможно это Алтай или смежная с ним область. Например, Шория. Только не нынешние их стесненные земли, а более обширные в прошлом. В такой версии и кыргызы по югу от них, и дома-срубы, и полу-скотоводы.
Uran55 Опубликовано 29 мая, 2023 Опубликовано 29 мая, 2023 6 часов назад, АксКерБорж сказал: Задвину версию, что возможно это Алтай Можно было согласится если бы не - Сколько вешать в граммах...Бома находятся на север от цзйегу (хягасов). Их страна близка к Северному морю, отстоит от [китайской столицы] Чанъань на 14 000 ли. Как говорится - у нас все ходы записаны. 40 днях пути. Одно издание говорит о 3 000 ли + 3 000 + 3000 + 3 000 + 2 000 = переводим в дни 180 дней пути = Полгода. Сомневаюсь что китайцы не умеют считать. Расстояние между Сианем и Якутском на машине составляет – 4565 км. Гулигань составляют отдаленное племя тйелэ. Тйелэ отстоят от Чанъань на неполных 10 000 ли.
Uran55 Опубликовано 29 мая, 2023 Опубликовано 29 мая, 2023 Теперь что касается... что Бо-ма (алагчины) строили дома аналогично деревянным юртам-срубам алтайцев и шорцев: "... складывают жерди как сруб колодца, покрытие из бересты служит крышей". Древнейшими жилыми строениями на территории Якутии являются дерево-земляные жилища типа «кыргыс өтөх». Легенды сообщают, что в далеком прошлом на западном побережье Лены проживали скотоводческие народы: кыргызы, уранхай-сахалары и хоро, вошедшие при праотце Эллее в состав якутской народности, на восточном – племена сасылыканов и саха, которых, очевидно объединил и ввел в состав своего народа Омогой-бай. «кыргыс өтөх» Холомо строилось из тонких жердин, поставленных наклонно так, что верхние концы тонкие концы образовывали небольшое круглое отверстие для дыма, а нижние, более толстые, замыкали круглую или квадратную площадь пола, размером в две или больше квадратных сажени, в зависимости от количества жителей землянки. Последняя обкладывалась древесной корой и была до половины врыта в землю, и вход в нее вел по особому лазу, подобно норе крота. Верхняя выдающаяся над землей половина землянки засыпалась толстым слоем земли и сверх того обкладывалась в несколько слоев дерном. В зимнее время жилье старинных людей можно было заметить только по дыму, стелющемуся над снегом.
Uran55 Опубликовано 29 мая, 2023 Опубликовано 29 мая, 2023 По данным якутских преданий, значительно раньше прибытия на устье Алдана выходца из народа «барааскай» Омогой-Бая и в западную долину средней Лены «татарского отпрыска» Эллея- Ботура – первых основоположников якутской народности, людей скотоводческого образа жизни, район устья Алдана заселяли охотничьи племена «хара саһыллар» /или «саһылыкааннар»/ и «саха» /или «саха-дьон»/, а на Лене и Вилюе жили скотоводы «кыргыстар» и «ураанхай сахалар». Несколько севернее, между устьями Алдана и Вилюя, по обеим сторонам Лены поселились обособленной группой «сортолы». Я тут давеса вочо подумал, а не являются ли эти «хара саһыллар» харсахи...кыргыс-кайсаками. Т.е предками современных Казахов.
АксКерБорж Опубликовано 30 мая, 2023 Опубликовано 30 мая, 2023 8 часов назад, Uran55 сказал: Можно было согласится если бы не - Сколько вешать в граммах...Бома находятся на север от цзйегу (хягасов). Их страна близка к Северному морю, отстоит от [китайской столицы] Чанъань на 14 000 ли. Как говорится - у нас все ходы записаны. 40 днях пути. Одно издание говорит о 3 000 ли + 3 000 + 3000 + 3 000 + 2 000 = переводим в дни 180 дней пути = Полгода. Сомневаюсь что китайцы не умеют считать. Расстояние между Сианем и Якутском на машине составляет – 4565 км. Гулигань составляют отдаленное племя тйелэ. Тйелэ отстоят от Чанъань на неполных 10 000 ли. Якутия, Саха сирэ, под описания страны Бома, гулигань, не подходит не по типу жилища, а по другим признакам, например, обязательное соседство с юга кыргызов.
Zake Опубликовано 30 мая, 2023 Опубликовано 30 мая, 2023 20 часов назад, АксКерБорж сказал: Задвину версию, что возможно это Алтай или смежная с ним область. Например, Шория. Только не нынешние их стесненные земли, а более обширные в прошлом. В такой версии и кыргызы по югу от них, и дома-срубы, и полу-скотоводы. С какой рекой вы отождествляете чрезвычайно большую Ангара-мурен? Кем? Где находился город кыргызов, на месте слияния Ангары и Кема?
Jagalbay Опубликовано 30 мая, 2023 Опубликовано 30 мая, 2023 44 минуты назад, Zake сказал: С какой рекой вы отождествляете чрезвычайно большую Ангара-мурен? Кем? Где находился город кыргызов, на месте слияния Ангары и Кема? почему не ищите серебро вдоль Енисея? Разве в Красноярском края или Долгано-Ненецком АО нет серебра? я думаю, что Ангару считали главной рекой, а Кем притоком, поэтому она и течет в море - Карское
Zake Опубликовано 30 мая, 2023 Опубликовано 30 мая, 2023 11 минут назад, Jagalbay сказал: почему не ищите серебро вдоль Енисея? Разве в Красноярском края или Долгано-Ненецком АО нет серебра? я думаю, что Ангару считали главной рекой, а Кем притоком, поэтому она и течет в море - Карское Чтобы что-то думать, нужно хотя бы погрузиться в эту тему. Почитайте внимат-но Юань Ши, там подробно написано и про Анкару и про Кем. Но я не думаю, что вам это интересно. 1
Admin Rust Опубликовано 30 мая, 2023 Admin Опубликовано 30 мая, 2023 Я приводил данные историка Селезнева, который писал, что средневековые источники путали Ангару и Кем. На самом деле Ангара в месте слияния с Енисеем размерами больше почти в два раза. 1
Zake Опубликовано 30 мая, 2023 Опубликовано 30 мая, 2023 https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_III/text1.htm "Цзилицзисы [народ этот] ведет свое происхождение с тех пор, как 40 девушек земли Хань вступили в брачный союз с мужчинами Усы. По этому значению (сорок) и назвали свои земли." "Народ] усы также получил свое имя от названия реки 9 и проживает к востоку от цзилицзисы, к северу от реки Цяньхэ." --------------------------------- Из Юань Ши понятно, что кыргызы выходцы из народа/реки "Усы", которые продвинулись на запад (так как народ "Усы" жил восточнее кыргызов). https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_III/text1.htm "Река Цяньхэ 4 как раз протекает через центр их владений течет на северо-запад. Кроме того, на юго-западе есть река под названием Апу 5, а на северо-востоке — река Юсюй 6. У всех этих рек бесчисленное количество притоков. Все они собираются в Цянь и стекают в реки Анкэла 7, а на севере впадают в море" ----------------------------------- Причем они продвинулись на запад так, что река Кем течет по центру владений кыргызов (!) в северо-западном направлении (!) и впадает в Ангару (!), а дальше в море. Теперь что это за река "Усы", откуда вышли кыргызы? Насчет места исхода кыргызов у нас спор: историки считают что это тувинская река река "Ус", я же считаю, что это приток Оби Чулым (на местных языках тоже называется "Уус", а чулымцы - "Уус кижи"), которая образуется слиянием Белого и Черного Июса ("Уус"). Эти места являются сакральными/важными для истории кыргызов. Именно там была резиденция "Больших киргизов" и т.д. Краткие выводы: По Юань Ши кыргызы с Кемом и Ангарой были западнее своего сакрального Ууса -Июса и народа "усы". Т.е. после свержения Уйгурского каганата выходит что они сдвинулись гораздо западнее. Поэтому мы и видим кыргызов как соседей напр иртышских кимаков и даже граничащих с владениями Паскатир (через зависимые тер-рии). Далее смежное кыргызское владение Кем-Кемджиут - Кум-Кибчак! Расположение - степная зона Алтайского края и т.д. Чань Чунь не даст соврать!) При этом восточные земли: сакральный Июс,ханьхэна (хабханас-хапхын) и т.д. так и остались зависимыми владениям кыргызов. https://forum-eurasica.ru/topic/6377-лесные-ойраты-12-13-вв-тюрки-или-монголы-этимология-этнонима/?do=findComment&comment=412607
Admin Rust Опубликовано 30 мая, 2023 Admin Опубликовано 30 мая, 2023 Все там сходится по источнику достаточно хорошо. Есть река Ус, правый приток Енисея, т.е. к востоку от Енисея. Упоминается река Апу - Абакан, упоминается река Июс - начало Чулыма. Кем, т.е. Енисей начинается с Тувы и он течет на северо-запад от истока. Так что имхо ничего придумывать не надо, есть Кем - Енисей, есть Ангара, есть Ус, есть Июс, есть Абакан. 1
Zake Опубликовано 30 мая, 2023 Опубликовано 30 мая, 2023 Территорию Хакасии и т.д. невозможно исключить из кыргызской зоны. Как и прочие (в том числе обширные таёжные) зоны. Но в целом надо признать, что по состоянию на 13 век по Юань Ши центральные области средн кыргызов были уже западнее Июсов, а не то что Хакасии и системы Енисея. Т.е. во времена завоеваний Чингиза основной массив средневековых кыргызов уже находился западнее Енисея, Минусы, т.е. в Западной Сибири, алтайском регионе и т.д. (скорее всего вследствие экспансии кыргызов в период так называемого великодержавия, Кыргызского каганата ) В Минусе, долине Июса и т.д. осталось (в основном) подвластное таежное население (кыштымы) плюс (относительно) небольшая прослойка самих кыргызов. Такую картину и застали русские колонизаторы. Впрочем и на Томи кыргызов находили.
