Средневековые татары

[Zake]

6 минут назад, Uran55 сказал:

Если Бома Алаты это Байкал  на юге это цзйегу (хягасов) далее Уйгуры.  Кто силен в географии где это место.

 

да не были никогда Бома на Байкале. Бома расположены севернее кыргызов. 

[АксКерБорж]

7 минут назад, Bas1 сказал:

Байкал ориентир. Не ледовитый океан. 

 

Байкал не упоминается в рассказах по курыканам, алагчинам и татарам-монголам.

Про Байкал это домыслы.

 

[Uran55]

https://drevlit.ru/docs/kitay/I/Kuner/text11.php

ГЮНЬМА, ИНАЧЕ БИЛА И ЙЕЛОЧЖИ

«Вэньсяньтункао» говорит: Туцзюэ, говоря о бома, называют [их] хэла [или хэцы] 36, также государством Хэла [Хэцы]. Их страны близки к Северному морю [Байкалу]. Пройдя через [местности] пяти больших поколений туцзюэ, достигаешь [бома]. Лошадей [имеют] 300 000 голов. Государство управляется сыгином 37. Пределы их страны с востока на запад — один месяц езды, с юга на север — 15 дней езды. Их страна крайне холодна. [Жители] любят ловить рыбу и охотиться. Ловят рыбу, оленей, выдр, соболей, [мясо] употребляют в пищу, из шкур [53] делают одежду. Мало железных орудий, употребляют глиняные черепицу и котлы и бересту, из которой делают блюда в чашки.

[Zake]

Только что, Uran55 сказал:

https://drevlit.ru/docs/kitay/I/Kuner/text11.php

ГЮНЬМА, ИНАЧЕ БИЛА И ЙЕЛОЧЖИ

«Вэньсяньтункао» говорит: Туцзюэ, говоря о бома, называют [их] хэла [или хэцы] 36, также государством Хэла [Хэцы]. Их страны близки к Северному морю [Байкалу]. Пройдя через [местности] пяти больших поколений туцзюэ, достигаешь [бома]. Лошадей [имеют] 300 000 голов. Государство управляется сыгином 37. Пределы их страны с востока на запад — один месяц езды, с юга на север — 15 дней езды. Их страна крайне холодна. [Жители] любят ловить рыбу и охотиться. Ловят рыбу, оленей, выдр, соболей, [мясо] употребляют в пищу, из шкур [53] делают одежду. Мало железных орудий, употребляют глиняные черепицу и котлы и бересту, из которой делают блюда в чашки.

Это не Байкал.

[Zake]

В 28.05.2023 в 13:18, Zake сказал:

@Bas1 вы же понимаете что значит "север"?

Гляньте, где жили Бо-ма, а они жили севернее  кыргызов. Поэтому Алагчин Адуутан - это, скорее всего, остякские Пегие орды на нижней и средней Оби и их земли примыкали к Северному Ледовитому океану.  Кстати их язык (Бо-ма) кыргызы не понимали и это правильно!

Алагчин никак не мог касаться Байкала, Амура, ульчей и эвенков.

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/I/Kuner/text11.htm

"Бома находятся на север от цзйегу (хягасов). Их страна близка к Северному морю, отстоит от [китайской столицы] Чанъань на 14 000 ли. [Когда] пройдешь через [местности] пяти больших поколений туцзюэ, тогда достигнешь [бома]. Отборного войска 30 000 человек, лошадей 300 000 голов. Их государство управляется сыцзинем, от туцзюэ [у бома] нет разницы. Употребляют лук, стрелы, меч, копье, щит; не пребывают (т. е. не подразделяются на военные единицы) в лагерях и отрядах, начальствующим не делают наград и пожалований. Лошади масти одинаковой — пестрые (И. Б.: — саврасые ³⁸). Поэтому так и называют [этот народ]. Их лошади не служат для езды, берут их молоко, употребляют в пищу на кумыс и только. С цзйегу часто взаимно воюют. Наружностью походят на цзйегу, но язык [их им] непонятен.

В годы правления Юнхуй (650—656) Танской династий отправили посла принести [китайскому] двору дань.

Туцзюэ, говоря о бома, называют их хэла (или хэцы, см. выше), также именуют их государством Хэла (или Хэцы).

Местоположение: пределы их страны с востока на запад — месяц пути, с юга на север — 50 дней пути. Страна близка к Северному морю, отстоит от страны Гуй (см. ниже) на 60 дней пути..."

@Bas1Еще раз специально для тоскующих по Амуру и эвенкам: Бо-ма (Алагчин) находились севернее кыргызов.

[Uran55]

А не посчитать ли нам...ХОЙХУ (современное чтение Хуйхэ — уйгуры) Отстоят от Чанъаня в 6900 ли.

Сяцзясы - Хягасы есть государство в северо-западной степи. Находятся на северо-запад от хуйхэ, в 40 днях пути. Одно издание говорит о 3 000 ли.

Гулигань составляют отдаленное племя тйелэ. Тйелэ отстоят от Чанъань на неполных 10 000 ли.

Бома находятся на север от цзйегу (хягасов). Их страна близка к Северному морю, отстоит от [китайской столицы] Чанъань на 14 000 ли. [Когда] пройдешь через [местности] пяти больших поколений туцзюэ, тогда достигнешь [бома].Туцзюэ, говоря о бома, называют [их] хэла [или хэцы] 36, также государством Хэла [Хэцы]. Их страны близки к Северному морю [Байкалу].

Математики на форуме есть?

[Uran55]

Чанъань (кит. трад. 長安, упр. 长安, пиньинь Cháng'ān, палл. Чанъань), в переводе «долгий мир» — ныне несуществующий город в Китае, древняя столица нескольких китайских государств. Был местом назначения торговых караванов, которые шли по Великому шёлковому пути в Китай. Сегодня на месте Чанъаня расположен город Сиань. Сиа́нь[2] (кит. 西安, пиньинь Xī'ān, палл. Сиань) — город субпровинциального значения в провинции Шэньси (КНР), место пребывания правительства провинции.

[АксКерБорж]

15 минут назад, АксКерБорж сказал:

Байкал не упоминается в рассказах по курыканам, алагчинам и татарам-монголам.

Про Байкал это домыслы.

 

В легенде о предках Чингизхана, переплывших тенгис ("море-океан"), и в рассказе Плано Карпини, что страну татар окружает море, тоже умудрились увидеть Байкал, хотя он под их описания совсем не подходит.

Так и с курыканами, алагчинами и другими племенам.

Байкал больше подходит под строителей БАМа. 

 

[Uran55]

Ли — название двух китайских единиц измерения расстояния:

Согласно данным востоковеда Иакинфа Бичурина, приведённым в Энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона, в XVIII‒XIX веках ли (она же — «китайская верста») составляла 267 саженей 6 футов[1], то есть 571,5 м. Современный метрический ли, принятый КНР, равен 500 метров (полкилометра) ровно.

[АксКерБорж]

2 часа назад, Zake сказал:

Бома расположены севернее кыргызов. 

 

Однозначно за кыргызами по северной стороне.

 

И еще есть характерное упоминание в китайских источниках, что Бо-ма (алагчины) строили дома аналогично деревянным юртам-срубам алтайцев и шорцев:

"... складывают жерди как сруб колодца, покрытие из бересты служит крышей".

"... связывают жерди наподобие колодезного сруба (оголовка), покрывают берестой, что и служит жилищем".

 

6-гранный "Кажан-аил" алтайцев:

 

[Uran55]

38 минут назад, Uran55 сказал:

Хуйхэ — уйгуры) Отстоят от Чанъаня в 6900 ли.

Сяцзясы - Хягасы есть государство в северо-западной степи. Находятся на северо-запад от хуйхэ, в 40 днях пути. Одно издание говорит о 3 000 ли.

Гулигань составляют отдаленное племя тйелэ. Тйелэ отстоят от Чанъань на неполных 10 000 ли.

Бома находятся на север от цзйегу (хягасов). Их страна близка к Северному морю, отстоит от [китайской столицы] Чанъань на 14 000 ли.

14000 ли на север от Сианя это Момский и Аллайховский улус действительно возле Северного моря. Гулигань и Сяцзясы это Южная и Центральная Якутия..

[Uran55]

«Хайа хаахайгыный? (Из какого рода хаахай?» [д. 52, л. 6; 48, л. 27].Этноним «хаахай» исследователь сопоставляет с китайским этнонимом «хягас», обозначающим древнее население Минусинской котловины [Саввин, д. 75, л. 24].

 

[Uran55]

10 минут назад, Uran55 сказал:

Этноним «хаахай» исследователь сопоставляет с китайским этнонимом «хягас», обозначающим древнее население Минусинской котловины [Саввин, д. 75, л. 24].

Хаахай действительно рыжий, здоровый и зеленоглазый.Доминирующей Y-гаплогруппой кетов является Q1a3 (84 %). У других народов Сибири гаплогруппа Q1a3 встречается со следующей частотой: тувинцы (14 %), хакасы (4,8 %), северные алтайцы (32 %), южные алтайцы (3,7 %) (Харьков 2012: 14). Незначительный процент этой гаплогруппы встречается у монголов (2 %) (SMGF). У северных селькупов гаплогруппа Q встречается с высокой частотой (66,4 %), самая высокая частота этой гаплогруппы в Сибири после кетов (Karafet 2002: 772). В данном слу-
чае не было проведено более точное определение нисходящего субклада, но судя по данным южных селькупов (2012 г.), это прежде всего гаплогруппа Q1a3. У южных селькупов гаплогруппа Q1a3 является доминирующей (2 из 5 образцов)У северных алтайцев (тубалары, челканцы, шорцы) частота гаплогруппы Q1a3 составля-
ет 32 %. Все гаплотипы северных алтайцев относятся к субкладу Q-L330, но отличаются от
гаплотипов тувинско-кетского кластера другим показателем (количество повторов в локусе
DYS437 равно 14).
Относительно тувинско-кетского кластера субклада Q-L330 можно достаточно уверенно
утверждать, что миграция части представителей этого кластера шла с территории Саян по
Енисею на север – к местам современного проживания кетов.Появление этой гаплогруппы в Сибири связано с южной миграцией, и один из маршру-
тов мог пролегать по предгорьям Памира и Тянь-Шаня с выходом на Саяны. Гаплогруппа
Q1a3 обнаружена у северных иранцев (Grugni 2012), таджиков и уйгур, проживающих в Западном Китае (Q DNA Project; National clans DNA Project). Недавние исследования палео ДНК-носителей археологических культур Северо-Западного Китая (2500 лет назад) выявили наличие гаплогруппы Q1a (Li 2012: 54–55), можно предполагать, что часть из них относится к гаплогруппе Q1a3. Маршрут по предгорьям Памира и Тянь-Шаня с выходом на южную
Сибирь является наиболее вероятным маршрутом предков американских индейцев, у которых частота гаплогруппы Q1a3 превышает 80 % (Bortolini 2003: 527). Следовательно, этот путь был древнейшим путем миграций представителей этой гаплогруппы

[АксКерБорж]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Однозначно за кыргызами по северной стороне.

И еще есть характерное упоминание в китайских источниках, что Бо-ма (алагчины) строили дома аналогично деревянным юртам-срубам алтайцев и шорцев:

"... складывают жерди как сруб колодца, покрытие из бересты служит крышей".

"... связывают жерди наподобие колодезного сруба (оголовка), покрывают берестой, что и служит жилищем".

6-гранный "Кажан-аил" алтайцев:

 

Задвину версию, что возможно это Алтай или смежная с ним область.

Например, Шория.

Только не нынешние их стесненные земли, а более обширные в прошлом.

В такой версии и кыргызы по югу от них, и дома-срубы, и полу-скотоводы.

 

[Uran55]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Задвину версию, что возможно это Алтай

Можно было согласится если бы не - Сколько вешать в граммах...Бома находятся на север от цзйегу (хягасов). Их страна близка к Северному морю, отстоит от [китайской столицы] Чанъань на 14 000 ли. Как говорится - у нас все ходы записаны. 40 днях пути. Одно издание говорит о 3 000 ли + 3 000 + 3000 + 3 000 + 2 000 = переводим в дни 180 дней пути = Полгода.

Сомневаюсь что китайцы не умеют считать. Расстояние между Сианем и Якутском на машине составляет – 4565 км. Гулигань составляют отдаленное племя тйелэ. Тйелэ отстоят от Чанъань на неполных 10 000 ли.

 

[Uran55]

Теперь что касается...

что Бо-ма (алагчины) строили дома аналогично деревянным юртам-срубам алтайцев и шорцев:

"... складывают жерди как сруб колодца, покрытие из бересты служит крышей".

Древнейшими жилыми строениями на территории Якутии являются дерево-земляные жилища типа «кыргыс өтөх».

Легенды сообщают, что в далеком прошлом на западном побережье Лены проживали скотоводческие народы: кыргызы, уранхай-сахалары и хоро, вошедшие при праотце Эллее в состав якутской народности, на восточном – племена сасылыканов и саха, которых, очевидно объединил и ввел в состав  своего народа Омогой-бай.

«кыргыс өтөх»

Холомо строилось из тонких жердин, поставленных наклонно так, что верхние концы тонкие концы образовывали небольшое круглое отверстие для дыма, а нижние, более толстые, замыкали круглую или квадратную площадь пола, размером в две или больше квадратных сажени, в зависимости от количества жителей землянки. Последняя обкладывалась древесной корой и была до половины врыта в землю, и вход в нее вел по особому лазу, подобно норе крота. Верхняя выдающаяся над землей половина землянки засыпалась толстым слоем земли и сверх того обкладывалась в несколько слоев дерном. В зимнее время жилье старинных людей можно было заметить только по дыму, стелющемуся над снегом.

[Uran55]

По данным якутских преданий, значительно раньше прибытия на устье Алдана выходца из народа «барааскай» Омогой-Бая и в западную долину средней Лены «татарского отпрыска» Эллея- Ботура – первых основоположников якутской народности, людей скотоводческого образа жизни, район устья Алдана заселяли охотничьи племена «хара саһыллар» /или «саһылыкааннар»/ и «саха» /или «саха-дьон»/, а на Лене и Вилюе жили скотоводы «кыргыстар» и «ураанхай сахалар». Несколько севернее, между устьями Алдана и Вилюя, по обеим сторонам Лены поселились обособленной группой «сортолы».

Я тут давеса вочо подумал, а не являются ли эти «хара саһыллар» харсахи...кыргыс-кайсаками. Т.е предками современных Казахов.

[АксКерБорж]

8 часов назад, Uran55 сказал:

Можно было согласится если бы не - Сколько вешать в граммах...Бома находятся на север от цзйегу (хягасов). Их страна близка к Северному морю, отстоит от [китайской столицы] Чанъань на 14 000 ли. Как говорится - у нас все ходы записаны. 40 днях пути. Одно издание говорит о 3 000 ли + 3 000 + 3000 + 3 000 + 2 000 = переводим в дни 180 дней пути = Полгода.

Сомневаюсь что китайцы не умеют считать. Расстояние между Сианем и Якутском на машине составляет – 4565 км. Гулигань составляют отдаленное племя тйелэ. Тйелэ отстоят от Чанъань на неполных 10 000 ли.

 

Якутия, Саха сирэ, под описания страны Бома, гулигань, не подходит не по типу жилища, а по другим признакам, например, обязательное соседство с юга кыргызов.

 

[Zake]

20 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Задвину версию, что возможно это Алтай или смежная с ним область.

Например, Шория.

Только не нынешние их стесненные земли, а более обширные в прошлом.

В такой версии и кыргызы по югу от них, и дома-срубы, и полу-скотоводы.

 

С какой рекой вы отождествляете чрезвычайно большую Ангара-мурен? Кем? Где находился город кыргызов, на месте слияния Ангары и Кема? 

[Jagalbay]

44 минуты назад, Zake сказал:

С какой рекой вы отождествляете чрезвычайно большую Ангара-мурен? Кем? Где находился город кыргызов, на месте слияния Ангары и Кема? 

почему не ищите серебро вдоль Енисея? Разве в Красноярском края или Долгано-Ненецком АО нет серебра?

я думаю, что Ангару считали главной рекой, а Кем притоком, поэтому она и течет в море - Карское

[Zake]

11 минут назад, Jagalbay сказал:

почему не ищите серебро вдоль Енисея? Разве в Красноярском края или Долгано-Ненецком АО нет серебра?

я думаю, что Ангару считали главной рекой, а Кем притоком, поэтому она и течет в море - Карское

Чтобы что-то думать, нужно хотя бы погрузиться в эту тему.

Почитайте внимат-но Юань Ши, там подробно написано и про Анкару и про Кем.

Но я не думаю, что вам это интересно.

[Rust]

Я приводил данные историка Селезнева, который писал, что средневековые источники путали Ангару и Кем. На самом деле Ангара в месте слияния с Енисеем размерами больше почти в два раза.

[Zake]

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_III/text1.htm

"Цзилицзисы [народ этот] ведет свое происхождение с тех пор, как 40 девушек земли Хань вступили в брачный союз с мужчинами Усы. По этому значению (сорок) и назвали свои земли."

"Народ] усы также получил свое имя от названия реки ⁹ и проживает к востоку от цзилицзисы, к северу от реки Цяньхэ."

---------------------------------

Из Юань Ши понятно, что кыргызы выходцы из народа/реки "Усы", которые продвинулись на запад (так как народ "Усы" жил восточнее кыргызов).

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_III/text1.htm

"Река Цяньхэ ⁴ как раз протекает через центр их владений течет на северо-запад. Кроме того, на юго-западе есть река под названием Апу ⁵, а на северо-востоке — река Юсюй ⁶. У всех этих рек бесчисленное количество притоков. Все они собираются в Цянь и стекают в реки Анкэла ⁷, а на севере впадают в море"

-----------------------------------

Причем они продвинулись на запад так, что  река Кем течет по центру владений кыргызов (!) в северо-западном направлении (!) и впадает в Ангару (!), а дальше в море. 

Теперь что это за река "Усы", откуда вышли кыргызы?

Насчет места исхода кыргызов у нас спор: историки считают что это тувинская река река "Ус", я же считаю, что это приток Оби Чулым (на местных языках тоже называется "Уус", а чулымцы - "Уус кижи"),  которая образуется слиянием Белого и Черного Июса ("Уус"). Эти места являются сакральными/важными для истории кыргызов. Именно там была резиденция "Больших киргизов" и т.д.

Краткие выводы:

По Юань Ши кыргызы с Кемом и Ангарой  были западнее своего сакрального Ууса -Июса и народа "усы".  Т.е. после свержения Уйгурского каганата  выходит что они сдвинулись гораздо западнее.

Поэтому мы и видим кыргызов как соседей напр иртышских кимаков и даже граничащих с владениями Паскатир (через зависимые тер-рии). 

Далее смежное кыргызское владение Кем-Кемджиут - Кум-Кибчак! Расположение - степная зона Алтайского края и т.д. Чань Чунь не даст соврать!)

При этом восточные земли: сакральный Июс,ханьхэна (хабханас-хапхын) и т.д.   так и остались зависимыми владениям кыргызов.

https://forum-eurasica.ru/topic/6377-лесные-ойраты-12-13-вв-тюрки-или-монголы-этимология-этнонима/?do=findComment&comment=412607

[Rust]

Все там сходится по источнику достаточно хорошо. Есть река Ус, правый приток Енисея, т.е. к востоку от Енисея. Упоминается река Апу - Абакан, упоминается река Июс - начало Чулыма. Кем, т.е. Енисей начинается с Тувы и он течет на северо-запад от истока.

Так что имхо ничего придумывать не надо, есть Кем - Енисей, есть Ангара, есть Ус, есть Июс, есть Абакан. 

[Zake]

Территорию Хакасии и т.д. невозможно исключить из кыргызской зоны. Как и прочие (в том числе обширные таёжные) зоны.

Но в целом надо признать, что по состоянию на 13 век по Юань Ши центральные области средн кыргызов были уже западнее Июсов, а не то что Хакасии и системы Енисея.

Т.е. во времена завоеваний Чингиза основной массив средневековых кыргызов уже находился  западнее Енисея, Минусы, т.е.  в Западной Сибири, алтайском регионе и т.д. (скорее всего вследствие экспансии кыргызов в период так называемого великодержавия, Кыргызского каганата )

В Минусе, долине Июса и т.д. осталось (в основном) подвластное таежное население (кыштымы) плюс (относительно) небольшая  прослойка самих кыргызов. Такую картину и застали русские колонизаторы. 

Впрочем и на Томи кыргызов находили.