Средневековые татары

[mechenosec]

9 минут назад, Адилет АрКа сказал:

Боюсь эта местность для выпаса скота ныне звучит иначе или же переводчики не правильно перевели, поскольку такого места нету нигде на нашей планете. Есть похожее название озера. Но оно не подходит по многочисленным указаным причинам описанные выше

Хотя если вы найдете исторические данные про другую реку Ангару  рядом Буир нур в Монголии , а не за несколько тысяч км как сейчас, а еще кучи серебрянных рудников, то другое дело удачи вам в поиске

У вас всегда так , и Селенгу вы найдете, и Толу, и Керулен с Ононом у вас есть, сказочники знатные, я землякам так и говорю 

[mechenosec]

2 минуты назад, Адилет АрКа сказал:

Я вкурсе где Цзинь, вот только не пойму причем тут татары если вы про Хитайского императора, который убил Амбахая, то я уже вроде как пояснил. Не хочу повторяться

 

Почему это не отметились набегами. Вообще то не просто набег устроили, а прям таки захватили западное Ляо, и как раз таки кушлук это и сделал

 

Ничего себе пятачек))) этот пятачек был мировым лидером по добыче серебра если верить Идриси. Если под словом пятачек вы имели ввиду земли татар. И рад не указал насколько далеко на север уходит земли татар, хотя возможно просто переводчики не поняли правильно

Татары были богаче многократно раз многих других народов) 

Вам лечиться надо.

[mechenosec]

11 минут назад, Адилет АрКа сказал:

Я вкурсе где Цзинь, вот только не пойму причем тут татары если вы про Хитайского императора, который убил Амбахая, то я уже вроде как пояснил. Не хочу повторяться

 

Почему это не отметились набегами. Вообще то не просто набег устроили, а прям таки захватили западное Ляо, и как раз таки кушлук это и сделал

 

Ничего себе пятачек))) этот пятачек был мировым лидером по добыче серебра если верить Идриси. Если под словом пятачек вы имели ввиду земли татар. И рад не указал насколько далеко на север уходит земли татар, хотя возможно просто переводчики не поняли правильно

Татары были богаче многократно раз многих других народов) 

Как вы переведете татарские этнонимы типа - Чаган и Хойн? Попробуйте, я в курсе что их и с осетинского(иранского) умудряются перевести, ну давайте с тюркского, я уже заранее смеюсь, привык уже смеяться 

[АксКерБорж]

9 часов назад, mechenosec сказал:

Как вы переведете татарские этнонимы типа - Чаган и Хойн? Попробуйте, я в курсе что их и с осетинского(иранского) умудряются перевести, ну давайте с тюркского, я уже заранее смеюсь, привык уже смеяться 

 

Смейтесь на здоровье, ув. Владимир, смех полезен.

Чаган вполне себе тюркское слово, означает ослепительно белый цвет.

У того же Рашид ад-Дина перечисляются татарские роды (в разных написаниях и чтениях): Куин, Алчи (анчи, анджи), Тутуклиут (тутукулйут, тутуклинут и др.), Трат (терат, нраит), Баркуй (иукуй, нркуй). Судя по звучанию все они тюркские. 

Хойн (если вы клоните к халх. "хойт", бур. "хойто" - северные) в источниках нет, это ваша натяжка. 

 

[Rust]

16 часов назад, Адилет АрКа сказал:

Хорезмшах захватил города Мауреннахра лишь после 1210 года, тогда что уж говорить за Ангрен. Я ж не только серебро натянул, но и еще кучу описаний от Рашид ад Дина

Читайте хотя бы простые учебники. Ваша версия это полный бред, который даже обсуждать не хочется. 

[Rust]

Адилет АрКа это прямо таки близнец АКБ, только засунул монголов еще дальше Иртыша

[buba-suba]

16 часов назад, Адилет АрКа сказал:

Конечно, а как же иначе. Она настолько чрезвычайно большая, что ни Иртыш ни Енисей по ширине даже рядом не стоят с Ахангараном, даже если самые широкие места их обоих приплюсовать. Забейте в Гугл, все же под рукой

Ахангаран: берёт начало под перевалом Бошрават (иное название — Джирдан) при слиянии Акташсая^[2] и Урталыксая^[3], стекающих с южных склонов Чаткальского хребта. Длина реки вместе с Акташсаем 236 км.^[4], а площадь бассейна 7710 км². Средний расход воды — 22,8 м³/с.

Площадь бассейна Сырдарьи составляет 219 000 км². Объём годового стока рек, доходящих до ствола Сырдарьи — 30,8 км³^[4].

Ангара:  Длина — 1779^[5] км, площадь водосборного бассейна — 1 039 000^[5] км² (в том числе площадь бассейна Байкала — 571 000 км²^[1][6]). Годовой сток реки составляет 142,47 км³,

Если Сырдарья в несколько раз меньше Ангары, то что говорить о притоке Ахангаран? К ней "чрезвычайно большая" - никак не относится

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Адилет АрКа это прямо таки близнец АКБ, только засунул монголов еще дальше Иртыша

 

Махмуд Кашгари был хорошим картографом для своего времени, не доверять ему мы не можем.

В 11 веке татары указаны им в бассейне, на левобережье Или.

По более поздним китайским и мусульманским источникам мы знаем, что в 12 - 13 в.в. татары фиксируются уже несколько восточнее продвинувшись приблизительно к Иртышу, Бешбалыку и Чину.

 

[Rust]

26 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Махмуд Кашгари был хорошим картографом для своего времени, не доверять ему мы не можем.

В 11 веке татары указаны им в бассейне, на левобережье Или.

По более поздним китайским и мусульманским источникам мы знаем, что в 12 - 13 в.в. татары фиксируются уже несколько восточнее продвинувшись приблизительно к Иртышу, Бешбалыку и Чину.

 

Вы очень невнимательны, вижу что никогда не читаете то, что вам пишут. Ранее я уже писал о татарах 11 века на Мангышлаке(!).

Однако это не те татары времен РАДа, которых он располагает на Буир-Норе. И которые воевали с Ляо на севере Китая.

Воевать с Ляо с Таласа или Иртыша было бы очень проблематично.

Все это показывает, что вы оба являетесь фольками, которые просто игнорируют данные источников.

[mechenosec]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Смейтесь на здоровье, ув. Владимир, смех полезен.

Чаган вполне себе тюркское слово, означает ослепительно белый цвет.

У того же Рашид ад-Дина перечисляются татарские роды (в разных написаниях и чтениях): Куин, Алчи (анчи, анджи), Тутуклиут (тутукулйут, тутуклинут и др.), Трат (терат, нраит), Баркуй (иукуй, нркуй). Судя по звучанию все они тюркские. 

Хойн (если вы клоните к халх. "хойт", бур. "хойто" - северные) в источниках нет, это ваша натяжка. 

 

Вы как тот осетин, любые монгольские слова со своего языка переведете 

[mechenosec]

1 час назад, Rust сказал:

Вы очень невнимательны, вижу что никогда не читаете то, что вам пишут. Ранее я уже писал о татарах 11 века на Мангышлаке(!).

Однако это не те татары времен РАДа, которых он располагает на Буир-Норе. И которые воевали с Ляо на севере Китая.

Воевать с Ляо с Таласа или Иртыша было бы очень проблематично.

Все это показывает, что вы оба являетесь фольками, которые просто игнорируют данные источников.

Татары были и в составе кыпчаков на западе, те же - Токсаба.

[Zake]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Татары были и в составе кыпчаков на западе, те же - Токсаба.

Еще татары были основателями кимакского каганата как и их родственники- кипчаки.

И название "кипчак"  в район Урала-Волги тоже перенесли откочевавшие татары-цзубу согласно переводам Храпачевского.

Так что кипчаки этнически были связаны с среднев. татарами (на своей прежней родине)

[mechenosec]

8 минут назад, Zake сказал:

Еще татары были основателями кимакского каганата как и их родственники- кипчаки.

И название "кипчак"  в район Урала-Волги тоже перенесли откочевавшие татары-цзубу согласно переводам Храпачевского.

Так что кипчаки этнически были связаны с среднев. татарами (на своей прежней родине)

Ну и все же, "...племя дурут из тюрков, а токсаба из татар..." видать конкретная, хорошая разница была между татарами и тюрками. А вот разницу между монголами и татарами  другие народы не видели, не зря ведь монголов везде звали - татарами, это по сути был один народ.

[Zake]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

Ну и все же, "...племя дурут из тюрков, а токсаба из татар..." видать конкретная, хорошая разница была между татарами и тюрками. А вот разницу между монголами и татарами  другие народы не видели, не зря ведь монголов везде звали - татарами, это по сути был один народ.

Я вам не раз приводил Храпачевского, что название "кипчак" дали сами татары, которые бежали от Ляо. А внутри сообщества племен конечно могли быть дифференциации.  

То что монголы и татары - один  народ, сомнений нет. 

[АксКерБорж]

22 часа назад, Rust сказал:

Вы очень невнимательны, вижу что никогда не читаете то, что вам пишут. Ранее я уже писал о татарах 11 века на Мангышлаке(!).

Однако это не те татары времен РАДа, которых он располагает на Буир-Норе. И которые воевали с Ляо на севере Китая.

Воевать с Ляо с Таласа или Иртыша было бы очень проблематично.

Все это показывает, что вы оба являетесь фольками, которые просто игнорируют данные источников.

 

Имхо, это распространенная ситуация целенаправленного отождествления топонимов страны и времен Чингизхана, когда в комментариях к переводам всё локализуется исключительно в Монголии и в ее восточных окрестностях.
Рашидовская область Буирнаур не исключение (если даже верить именно такому чтению), судя по многочисленным комментариям внизу переводов, ее отождествили с озером Хөлөнбуйр (Буйр-нуур) в Маньчжурии близ восточной Монголии.

Имхо, татарские племена могли иметь контакты, быть федератами и даже воевать с киданями Ляо гранича с ними с северо-запада и севера, имея примерный исход с районов Беш-Балыка и Хами. И не обязательно можно это делать имея исход в Маньчжурии или из Халхи из-за пустыни Гоби..
 

20 часов назад, mechenosec сказал:

Вы как тот осетин, любые монгольские слова со своего языка переведете 

 

Не любое, а только тюркские.

 

20 часов назад, mechenosec сказал:

Ну и все же, "...племя дурут из тюрков, а токсаба из татар..."

 

Вот заладил как тот ваш осетин. 

 

20 часов назад, mechenosec сказал:

Татары были и в составе кыпчаков на западе, те же - Токсаба.

 

Этноним типичный тюркский (тоқ саба либо тоғыз оба), язык судя по окружению представляет тоже.

А ёмкий ответ вам дал ув. Zake.

 

[АксКерБорж]

20 часов назад, Zake сказал:

Я вам не раз приводил Храпачевского, что название "кипчак" дали сами татары, которые бежали от Ляо.

 

Я уже затрагивал этот вопрос, но повторюсь. Жалко, что почти все оперируют отдельными миграционными фрагментами - исход из Китая хуннов, огузов, кунов, киданей, татар.

И никто не оперирует единой целостной системой миграционных волн из Китая (не из Монголии!) на запад. Мне кажется надо постоянно отталкиваться от нее, от общей миграции, потому что все ее волны логично связаны между собой как этнически, хронологически, так и событийно (по причинам исхода), имхо.

В этой связи различные ссылки мусульманских и китайских авторов на взаимное родство кыпчаков (куманов, кунов, половцев) с тогдашними татарскими племенами, а также известия об их взаимном обращении за помощью на почве кровного родства, вполне обоснованные и логичные.

Не надо слушать кыпшаковедовов , которые смотрят на те события с позиции 21 века, для которых та история представляется как противостояние двух противоположных, чуждых мира - монголов (в которых они видят предков калмыков, халха, бурятов и др.) и тюрков (в которых они видят предков казахов, кыргызов, башкир, узбеков, уйгуров и др.). Отсюда и всякие их байки про Кайр-хана, Отрар, монголов токсаба, отважных парней, испортивших кыпчачек и прочее. 

 

[buba-suba]

28.09.2020 в 21:12, Zake сказал:

Я вам не раз приводил Храпачевского, что название "кипчак" дали сами татары, которые бежали от Ляо. А внутри сообщества племен конечно могли быть дифференциации.

А как же РАД, утверждавший что Кипчаком был назван младенец, усыновленный Огузом? И что Огуз выделил Кипчаку войско для завоевания "северных степей", ставших позже "Дешт-и-Кыпчак"? 

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

В этой связи различные ссылки мусульманских и китайских авторов на взаимное родство кыпчаков (куманов, кунов, половцев) с тогдашними татарскими племенами, а также известия об их взаимном обращении за помощью на почве кровного родства, вполне обоснованные и логичные.

Огуз - монгол, Кыпчак - его приемный сын. Вот и родство кыпчаков и монголов. 

[Zake]

1 час назад, buba-suba сказал:

А как же РАД, утверждавший что Кипчаком был назван младенец, усыновленный Огузом? И что Огуз выделил Кипчаку войско для завоевания "северных степей", ставших позже "Дешт-и-Кыпчак"? 

Огуз - монгол, Кыпчак - его приемный сын. Вот и родство кыпчаков и монголов. 

Тем более если по вашему Огуз -монгол, то всё сходится. Даже по вашей "теории".

Действительно средневековые монголы и кипчаки были очень близки этнически. Эта близость подтверждается источниками

[Turkmen Aday]

28.09.2020 в 16:57, Rust сказал:

Вы очень невнимательны, вижу что никогда не читаете то, что вам пишут. Ранее я уже писал о татарах 11 века на Мангышлаке(!).

Однако это не те татары времен РАДа, которых он располагает на Буир-Норе. И которые воевали с Ляо на севере Китая.

Воевать с Ляо с Таласа или Иртыша было бы очень проблематично.

Все это показывает, что вы оба являетесь фольками, которые просто игнорируют данные источников.

Татары были кочевым народом, а не оседлым. Много племен и народов поменяли свое место-расположение. В том числе и Кыргызы, современный Кыргызстан расположен давольно далеко от Енисея не правдали?

[Адилет АрКа]

28.09.2020 в 15:09, buba-suba сказал:

Ахангаран: берёт начало под перевалом Бошрават (иное название — Джирдан) при слиянии Акташсая^[2] и Урталыксая^[3], стекающих с южных склонов Чаткальского хребта. Длина реки вместе с Акташсаем 236 км.^[4], а площадь бассейна 7710 км². Средний расход воды — 22,8 м³/с.

Площадь бассейна Сырдарьи составляет 219 000 км². Объём годового стока рек, доходящих до ствола Сырдарьи — 30,8 км³^[4].

Ангара:  Длина — 1779^[5] км, площадь водосборного бассейна — 1 039 000^[5] км² (в том числе площадь бассейна Байкала — 571 000 км²^[1][6]). Годовой сток реки составляет 142,47 км³,

Если Сырдарья в несколько раз меньше Ангары, то что говорить о притоке Ахангаран? К ней "чрезвычайно большая" - никак не относится

Прошу прощения что заставил вас долго ждать с ответом. Из-за каких то неполадок в виде "403 forbidden" не мог сразу ответить.

Мое имхо, монголы под словом "чрезвычайно большая" скорее всего имели ввиду именно ширину реки. Река Ахангаран после одноименного города разливается по долине аж на 8 км в ширину. Я конечно не географ, но вряд ли у нынешней Ангары и Сырдарии есть такие широкие места

[Адилет АрКа]

Племя татар. Их имя издревле было известно в мире. … Говорят, [что], когда племена татар, дурбан, салджиут [в тексте салджиун] и катакин объединились вместе, «они все проживали по низовьям рек… …По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн. Река эта чрезвычайно большая; на ней живет одно монгольское племя, которое называют усуту-мангун.

этот момент вообще очень важен при определении реки Ангара, Рашид пишет "при слиянии этих рек (потом два пропущенных названия) образуется Анкара мурен". Ахангаран образуется из слияние рек: Акташсай и Урталыксай. Когда как Енисейская Ангара образуется из огромного озера Байкал и ещё несколько десятков рек. 

[АксКерБорж]

13 часов назад, Zake сказал:

Тем более если по вашему Огуз -монгол, то всё сходится. Даже по вашей "теории". Действительно средневековые монголы и кипчаки были очень близки этнически. Эта близость подтверждается источниками

 

14 часов назад, buba-suba сказал:

Огуз - монгол, Кыпчак - его приемный сын. Вот и родство кыпчаков и монголов. 

 

Буба уже сам запутался. 

 

[Rust]

13 часов назад, Turkmen Aday сказал:

Татары были кочевым народом, а не оседлым. Много племен и народов поменяли свое место-расположение. В том числе и Кыргызы, современный Кыргызстан расположен давольно далеко от Енисея не правдали?

И что с этого? Что хотели мне разъяснить? То, что во времена ЧХ татар не было на территории современной Монголии и Ордоса?

[Rust]

55 минут назад, Адилет АрКа сказал:

Прошу прощения что заставил вас долго ждать с ответом. Из-за каких то неполадок в виде "403 forbidden" не мог сразу ответить.

Мое имхо, монголы под словом "чрезвычайно большая" скорее всего имели ввиду именно ширину реки. Река Ахангаран после одноименного города разливается по долине аж на 8 км в ширину. Я конечно не географ, но вряд ли у нынешней Ангары и Сырдарии есть такие широкие места

Это где в Средней Азии есть такая река шириной аж в 8 км?

 

[Rust]

42 минуты назад, Адилет АрКа сказал:

Племя татар. Их имя издревле было известно в мире. … Говорят, [что], когда племена татар, дурбан, салджиут [в тексте салджиун] и катакин объединились вместе, «они все проживали по низовьям рек… …По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн. Река эта чрезвычайно большая; на ней живет одно монгольское племя, которое называют усуту-мангун.

этот момент вообще очень важен при определении реки Ангара, Рашид пишет "при слиянии этих рек (потом два пропущенных названия) образуется Анкара мурен". Ахангаран образуется из слияние рек: Акташсай и Урталыксай. Когда как Енисейская Ангара образуется из огромного озера Байкал и ещё несколько десятков рек. 

Бред.