Средневековые татары

[buba-suba]

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Buba-suba, вас о чем просил Zake? Чтобы вы не оффтопили темы своими длинопостами про огузов.

 

В каждом моем посте упоминаются татары. Это разве оффтоп? В данном случае рассматривалась связь татар и огузов . 

16 часов назад, Bas1 сказал:

Тюркуты жужан ведь разбили. Огузы хотите сказать взяли власть во время жужанского каганата? 

Да. Аланча-хан, лидер руководящего племени жужаней разделил свои земли своим сыновьям Татару и Могул/Мунглу. Если земли, то соответственно и племя. Верховным руководителем стал Татар-хан (Датань кит. источников). У потомков Татара и Могул/Мунгла - конкуренция за Верховную власть. В источниках указано. Огуз - внук Могул/Мунгла, при захвате власти Огузом фактически династия не меняется. Меняются лидирующие племена, под руководством старой династии, скажем, Аланча-хана. Если раньше лидировало племя татаро-монгол, то они вытеснены на восток. Теперь лидеры - тюркские племена, будущие туркоманы, кыпчаки, карлуки, канглы,  и т.д. Огуз их уводит по маршруту Китай, Индия, Иран, Поволжье (Точный маршрут в Огуз-наме). На родине оставляет токуз-огузов под руководством своих двоюродных (внуков Могул/Мунгла), которым дал название уйгур - "приходящие на помощь". Насчет татар не знаю, но в некоторых источниках упоминается потомок Огуза в качестве хана монголов. И найманы, кереиты, онгуты руководились уйгурскими (внуками Могул/Мунгла) родами. Язык каганата вместе с лидирующими племенами стал тюркским: уч-огуз, токуз-огуз, секиз-огуз, и т.д. 

[Bas1]

13 часов назад, buba-suba сказал:

В каждом моем посте упоминаются татары. Это разве оффтоп? В данном случае рассматривалась связь татар и огузов . 

Да. Аланча-хан, лидер руководящего племени жужаней разделил свои земли своим сыновьям Татару и Могул/Мунглу. Если земли, то соответственно и племя. Верховным руководителем стал Татар-хан (Датань кит. источников). У потомков Татара и Могул/Мунгла - конкуренция за Верховную власть. В источниках указано. Огуз - внук Могул/Мунгла, при захвате власти Огузом фактически династия не меняется. Меняются лидирующие племена, под руководством старой династии, скажем, Аланча-хана. Если раньше лидировало племя татаро-монгол, то они вытеснены на восток. Теперь лидеры - тюркские племена, будущие туркоманы, кыпчаки, карлуки, канглы,  и т.д. Огуз их уводит по маршруту Китай, Индия, Иран, Поволжье (Точный маршрут в Огуз-наме). На родине оставляет токуз-огузов под руководством своих двоюродных (внуков Могул/Мунгла), которым дал название уйгур - "приходящие на помощь". Насчет татар не знаю, но в некоторых источниках упоминается потомок Огуза в качестве хана монголов. И найманы, кереиты, онгуты руководились уйгурскими (внуками Могул/Мунгла) родами. Язык каганата вместе с лидирующими племенами стал тюркским: уч-огуз, токуз-огуз, секиз-огуз, и т.д. 

Не нужно буквально воспринимать родословную. Там перерывы в тысячелетия. Аланча это алагчины. Татар это жужуне. Могулы также в этой среде развивались. Огузы от тюркизированных татаро-моголов. Тюркский язык развился на стыке алагчинов и адроновцев на протяжении тысячелетий. Там разные комбинации выходили. Яфет это адроновцы. А огузы и тюркуты уже идут от алагчинов.

[Bas1]

От М86 пошли две ветки. Западная и Восточная. Восточная нынешние эвенки. Западная калмыки и алшыны и еще другие группы, которые в основном среди казахов. Разошлись с эвенками 4000 тыс лет назад. Это как раз глазковская культура на Байкале. Они и стали народом бома. Алагчинами. Если говорить о древнем коренном юрте, то это вокруг Байкала. От Енисея до Забайкалье. Затем часть спустилась на Запад Монголии. Там следующий коренной юрт. Жужане. Затем переместились восточнее. Буир Нор. Оттуда уже выходили на Запад в разные периоды. На Ордосе, Синзяне. В Кимакаский каганат. Авары возможно уходили еще с Запада Монголии. Тюркуты потеснили на восток. Эвенки остались на Дальнем востоке. На Амуре. Это самый первый коренной Юрт. Оттуда часть ушла на Юг и создавала первые китайские культуры. Но они не ханьские, а пра-алтайские. 

[Bas1]

[Zake]

3 часа назад, Bas1 сказал:

У вас татары показаны в районе Буир Наура а алшыны на Алтае.

Почему? Вы их разделяете?

[buba-suba]

8 часов назад, Bas1 сказал:

Не нужно буквально воспринимать родословную. Там перерывы в тысячелетия. Аланча это алагчины. Татар это жужуне. Могулы также в этой среде развивались. Огузы от тюркизированных татаро-моголов. Тюркский язык развился на стыке алагчинов и адроновцев на протяжении тысячелетий. Там разные комбинации выходили. Яфет это адроновцы. А огузы и тюркуты уже идут от алагчинов.

Но от братьев Татара и Могул/Мунгла родословная идет подробная, так что если их отец не Аланча, а другой, его потомок. Суть в том, что во времена жужаней лидирующее племя было разделено на 2 части - татар и монгол. И началась их конкуренция за лидерство. 

[Bas1]

6 часов назад, Zake сказал:

У вас татары показаны в районе Буир Наура а алшыны на Алтае.

Почему? Вы их разделяете?

Татары  после жужан по многим источникам оказываются на Востоке. На севере не алшыны, а алагчины. Это древний народ. Алшыны это пятая откочевка.

[ARS]

2 часа назад, buba-suba сказал:

Но от братьев Татара и Могул/Мунгла родословная идет подробная, так что если их отец не Аланча, а другой, его потомок. Суть в том, что во времена жужаней лидирующее племя было разделено на 2 части - татар и монгол. И началась их конкуренция за лидерство. 

когда вы наконец поймете,  татары Чх не подходят жужаням генетически , у них Q, N

к жужаням генетически  подходят огузы , цаатаны , дауры 

[Zake]

26 минут назад, Bas1 сказал:

Татары  после жужан по многим источникам оказываются на Востоке. На севере не алшыны, а алагчины. Это древний народ. Алшыны это пятая откочевка.

На Востоке в качестве федератов, как и прочие племена.

Где был основной юрт Алчи-татар во времена Чх?  

[Rust]

Ляо ши:

Цитата

В то время, когда северные татары (цзубу) наседали на пограничную линию укреплений, соседние племена захотели утвердиться в заслугах через хвастливое заявление [себя] «самыми мужественными в государстве». Совет [при императоре] привлек [Вань-янь] Аньго вместе со всеми к карательному походу на них [т.е. северных татар]. [Ваньянь] Аньго ввиду того, что еще не получил
императорского] указа, намеревался уйти. Его убедили и он не смог выполнить [свое намерение]. Некто говорил об опасностях [похода] и пугал его, [Ваньянь] Аньго ответил: «Разве великий муж из-за вопроса жизни или смерти поменяет свои правила? Пусть останусь непогребенным в пограничном форпосте — так ведь не лучше и у себя дома умереть от болезни». Многие [из пограничных племен] укрепились этими словами и поднесли как подарок припасы на дорогу. Сразу после возвращения, [Ваньянь Аньго] был вручен [императорским] посланником одобрительный указ императора, повышающий его до главнокомандующего гвардейским полком из войск дворцовой стражи (увэйцзюнь дучжихуйши).

Читаем в другом месте:

Цитата

В начальный год [девиза правления] Чэн-ань (1196 г.) канцлер (чэнсян) [Ваньянь] Сян отправился в карательный поход на север.
[Яоли] Боде был помощником командира авангарда. Войска его продвинулись до реки Керулен и оказались окруженными. Получилось так, что [Ваньянь] Сян провел к ним большую армию и добился освобождения [войск из окружения]. После этого [Яоли Боде] получил должность наместника военного округа Чжэньнинцзюнь, но из-за мятежа шести вождей кочевых племен, был переведен на должность наместника военного округа Нинчанцзюнь...

Перевод ув. Р. Храпачевского.

В начале 12 века татары (цзубу) находились к северу и западу от империи Ляо. Постоянно воевали с киданями.

[Rust]

Упоминание монголов и татар племени тераит в сочинении «Да Цзинь гочжи (История государства [династии] Великая Цзинь)» в пер. ув. Р. Храпачевского.

Цитата

Зимой [8-го года девиза правления Тянь-хуй] (январь 1131 г.)... [Ваньянь] Няньхань отправил секретный указ во все области (лу) и в один день отдал приказ о вылавливании податного народа одновременно во всех [областях] по обоим берегам Хуанхэ. Все округа и уезды на северных границах закрыли двери [для чужих] и пришлось задерживать путешествовавших по дорогам. Все длилось три дня, пока не завершилось. Подходящим в переселенцы, а также записанным в собственность государства, накалывали на их ушах иероглифы «казенный» и брали под замок в [округе] Юньчжун[фу], распределив [повинности по их] пропитанию среди его податного населения. Были установлены твердые цены на их продажу, а некоторых из них погнали в разные государства уйгур, чтобы поменять на коней. Кроме того были и такие, которых продали монголам (мен-гу-цзы), тераит-[татарам] (ди-ле-цзы), шивэйцам и в города Kope.

 

[Rust]

Судьба киданьских племен, после поражения от чжурчженей, была нелегкой. Эпизод уничтожения киданей татарами. «Да Цзинь гочжи (История государства [династии] Великая Цзинь)»

Цитата

В 10-й год [девиза правления] Тянь-хуй (1132 г.)...
Различные киданьские сянвэни и вожди повели людей на прорыв, уходя в пределы государства тангутов, дойдя на севере прямо в Шамо. Что касается тех киданей, которые присоединились к Великой Цзинь, то из-за этого одного мятежаХС1Х надежды [их на лучшее] во многом развеялись в пепел. Уши дошел до [округа] Юньчжун[фу] и [Елюй] Юйду не узнал [об этом сразу]. Отец и сыном [т.е. Елюй Юйду с сыном] как раз отправлялись охотиться, когда стало известно [об этом], и они убежали в государство тангутов. Тангуты их спросили: «Сколько у вас войск?». Те ответили: «Собственных войск — 2-3 сотни». Поэтому их не приняли и перенаправили к татарам (дада).
Татары еще раньше получили приказ Уши [насчет восставших киданей] и их вожди притворно вышли встречать [Елюй Юйду с сыном] и, приготовив угощение, ввели их внутрь шатра. А сами скрытно окружили их воинами. Татары отлично стреляли [из луков] и [Елюй] Юйду, став сопротивляться, не добился успеха. Оба, отец с сыном [т.е. Елюй Юйду с сыном], были убиты.

 

[Rust]

Цитата

В 13-й год [девиза правления] Тянь-хуй (1135 г.)...
Мятеж монголов
Зимой, дядя императора стал руководить делами трех провинций — Сунский ван [Ваньянь] Цзунпань, возглавляя войска, напал на монголов и разбил их.
В начале возникновения Великой Цзинь [цзиньцы] часто брали у них воинов [в наем]. Позднее они, создав империю, не стали платить [монголам] согласно изначальному договору, поэтому у тех появился ропот. [Ваньянь] Цзунпань решил воспользоваться их неподготовленностью и напасть на них. Из этого вышла потеря монголов как подданных [Цзинь], так что все их племена отделились, вот так!

«Да Цзинь гочжи (История государства [династии] Великая Цзинь)»

[Zake]

Это шивейские монголы

[Rust]

Цитата

Начальный год [девиза правления] Тянь-цзюань (1138 г.)...
Когда цзиньский владетель Хуань вступил на престол, то девиз правления оставил прежний — Тянь-хуй, но в начале этого года изменил его на начало [девиза правления] Тянь-цзюань.
[Цзиньский владетель] отправил десятитысячника Хушаху в карательный поход на племя монголов*, но провиант [его войска] был исчерпан и тогда он вернулся. Монголы преследовали его и нападали, дошли до [земель] северо-западнее Верхней столицы и нанесли крупное поражение ему у горного хребта Хайлин**.

* В тексте - мэн-у.
** В тексте Хай-лин, современное название — Малый Хинган.
Находится к северо-востоку от тогдашней Верхней столицы Цзинь
(г. Хуйнинфу)

«Да Цзинь гочжи (История государства [династии] Великая Цзинь)»

[Rust]

1 минуту назад, Zake сказал:

Это шивейские монголы

В источнике монголы описаны двумя терминами - мэн-гу-цзы и мэн-у. Выше указан список, где наряду с монголами упоминаются шивейцы.

[Rust]

Цитата

В 6-м году [девиза правления] Хуан-тун (1146г.)... летом...
Северяне напали и нанесли крупное поражение [цзиньцам] Чжурчжэньский десятитысячник Хушаху на севере напал на монголов*, но продовольствие окончилось и тогда [его войска] повернули назад, но их атаковали монголы. [Цзиньские войска] дошли до [земель] северо-западнее Верхней столицы и были серьезно разбиты у горного хребта Хайлин**.
* ман-гу-цзы
** Малый Хинган.

 

[Zake]

Именно этим шивейским монголам Цзинь платила дань, после позорных поражений.

Поколения до Чх о таком и мечтать не могли. 

[Zake]

Всё изменил Чх воспользовавшись в том числе внутренней ситуацией в Цзинь (политический кризис).

Он смог обьединить и повернуть  эти войска федератов против самих хозяев-Цзинь. 

Ранее же, Ляо и Цзинь  успешно вела политику " душить варваров  руками самих варваров".

[Rust]

Это все твои фольк-гипотезы, которые не подкреплены источниками.

[Zake]

Продолжайте посты про монголов которые  успешно нагибали империю Цзинь еще до Чх. 

И заставяли Цзинь платить дань. 

Не останавливайтесь.

Это очень интересно.

Потому что правда.

Только это другие монголы .

[Rust]

Цитата

Грамота монгольскому [вождю] на титул «Помогающий государству владетель»

В тот же год. Государство монголов* было успокоено. Вначале, когда Талань был уже казнен, его сын Шэнхуаду, который был правителем области Лан /историч. область в Шаньдуне/, возглавил прежних подчиненных твоего отца и, чтобы поднять мятеж, установил связь с монголами.

И вот как раз Учжу, тогда еще не умерший, сам повел 80000 человек отлично обученных в Китае /на Центральной равнине/ арбалетчиков и лучников, чтобы покарать их. Но несколько лет подряд [он] не мог достичь этого.

В восьмой луне 6-го года [девиза правления] Хуан-тун (8 сентября — 7 октября 1146 г.) [император] вновь направил Сяо Баошоуну предложить им мир. Было рекомендовано отрезать [в пользу монголов] Сипин /местонахождение не установлено/ к северу от Хуанхэ с двадцатью семью укрепленными лагерями военных отрядов и отдать им [т.е. монголам]. Ежегодные дары [предложенные за мир] — крупный рогатый скот, овцы, рис и бобы, а еще к ним — грамота их вождю на титул аоло-боцзиле в качестве «Монгольского владетеля, помогающего государству».

Так пришли к первому миру. Но ежегодные дары были слишком щедрыми и тогда аоло-боцзиле [монголов] самопровозгласил себя «Первоначальным императором» и изменил эру правления на [девиз] Тянь-син

/ Возможно, что тут речь идет об известном из монгольских источников («Сокровенного сказания» и сообщений монгольских информаторов Рашид ад-Дина) Амбагай-кагане (или точнее ‘Амбаhай-каhан’). До Чингисхана титул кагана носил только он. Кроме того, скорее всего "Амбагай-каган” не имя, а сложный титул, где совмещены чжурчжэньские титулы амбань-боцзиле/аоло-боцзиле (слово амбань как раз и вошло в состав этого сложного титула) и тюрко-монгольское каган (титул кагана полностью соответствует китайскому хуанди,  т.е. «император» — а именно он использован в указанном фрагменте «Да Цзинь гочжи», а также соответствует чжурчжэньскому аоло-боцзиле). На это также указывают разночтения в его генеалогиях, приводимых в РД и СС — в частности, у Рашид ад-Дина появляется якобы отец Амбагая, сын Чарахай-Линху некий Суркудуку-чинэ: «Памятка о ветви Чаракэ-лингума следующая: он имел несколько сыновей, но его заместителем был старший сын, по имени Суркудуку-чинэ... у него был один сын по имени Хамбакай-каан» [32, стр. 22]. 
Т.е. по РД Амбагай-каган — внук, а не сын Чарахай-Линху. А в «Сокровенном сказании» он ясно назван сыном Чарахай-Линху — «Сыновья Чарахай-Линху — Сенгун-Бильге, Амбагай» [19, стр. 84]. Также следует тут обратить внимание на то немаловажное обстоятельство, что в данном месте СС и ‘Сенгун-Бильге’, являющийся сложным титулом от китайских и монгольских званий ‘сангун’ и ‘бильге’, и ‘Амбагай’ — оба «имени» типологически одинаковы в этом перечислении сыновей Чарахай-Линху и представлены не личными именами, а титулами. Поэтому можно предположить, что собственное имя будущего кагана было Суркудуку-чинэ, а его титул “Амбагай-каган” позднее стал восприниматься тоже как имя (такое наличие в разных генеалогических легендах и имени и титула в разных контекстах видимо путало Рашид ад-Дина и привело его к мысли, что это были отец и сын). Собственно, по аналогии, таким же сложным титулом был и титул “Чингис-каган”
(трансформировавшийся в произношение ‘Чингисхаан/Чингисхан’), перешедший затем в употреблении в собственное имя.
В рассказах Рашид ад-Дина и «Сокровенного сказания» об Амбагай-кагане нет дат этих событий. Поэтому только из ДГ мы узнаем, что принятие им титула кагана приходится на 1147 г. Дальнейшие события в ДГ также не датируются, кроме сообщения, что монголы в течение ряда лет воевали с цзиньцами, что соответствует рассказам и СС и РД. Дата гибели Амбагай-кагана тоже отсутствует во всех вышеназванных источниках.
Однако, в одном месте у РД есть все же полезное для датировки гибели Амбагай-кагана указание: «племена татар отослали Хамбакай-каана к государю Сусэ, и тот его умертвил» [32, стр. 24]. Рашид ад-Дин тут называет императора Цзинь (к которому по СС и по другим фрагментам в РД
татары отправили Амбагай-кагана) «государем Сусэ», т.е. это несомненно правивший как раз в годы возвышения Амбагай-кагана император Цзинь, известный под храмовым именем Си-цзун. ‘Сусэ’, точнее ‘Сэ-су(н)’ (с учетом вероятной метатезы слогов), хорошо соотносится с именем Си-цзуна. Си-цзун правил с 1135 г. и до 9 января 1150 г. (в этот день он был убит заговорщиками, см. подробнее в комментарии 58 выше). Это и дает нам возможность определить terminus ante quem гибели Амбагай-кагана как конец 1149 г./. 

Тогда Великая Цзинь стала год за годом вести войну.
Но [цзиньцы] так и не смогли покарать [монголов], только лишь отправили отборные войска, чтобы распределить их на поддержку стратегических пунктов, а остальную [часть войск] отвели назад.

* Мэн-гу го.

Мнение, что это "шивейские монголы", и что монголы ЧХ это совсем другие племена — противоречит источникам. Как мы видим со времен Ляо идет постоянный наплыв с севера кочевых племен, среди которых были и монголы. При этом татары (их личные имена типичные тюркские) были совсем другим народом, с которым ЧХ пришлось бороться не на жизнь, а на смерть. Во времена Ляо основную проблему для киданей представляли татарские племена - цзубу. Уже со времен Цзинь на северных границах самые большие проблемы чжурчженям устраивают уже монголы.

[Zake]

Так вы считаете что это предыдущие поколения Чх нагибали империю Цзинь и заставляли откупаться данью? 

На полном серьезе? 

[Rust]

4 минуты назад, Zake сказал:

Продолжайте посты про монголов которые  успешно нагибали империю Цзинь еще до Чх. 

И заставяли Цзинь платить дань. 

Не останавливайтесь.

Это очень интересно. И это правда.

Только это другие монголы .

Куда эти "другие" монголы, успешно "нагибавшие империю Цзинь", потом испарились? они захватили целые огромные земли к северу от Цзинь - куда они исчезли?  

[Rust]

1 минуту назад, Zake сказал:

Так вы считаете что это предыдущие поколения Чх нагибали империю Цзинь и заставляли откупаться данью? 

На полном серьезе? 

На полном серьезе считаю, что это прямые предки монголов ЧХ. Именно они, а не татары-цзубу как вы с Кайратом пытаетесь показать.  У татар совершенно иные, тюркские имена.