Средневековые татары

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Zake сказал:

Что вы понимаете под Хитаем?

Это очень важно.

 

Объяснение Махмуда годится?

 

[Zake]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Объяснение Махмуда годится?

 

В том числе да.

Но я хочу послушать Бас1. 

Почему он уверен что коренной юрт татар под названием Буир Наур находился на самом востоке Монголии. 

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Zake сказал:

В том числе да.

Но я хочу послушать Бас1. 

Почему он уверен что коренной юрт татар под названием Буир Наур находился на самом востоке Монголии. 

 

Ок.

 

[Rust]

[Rust]

Чжэньчжоу - это Хэдун.

[Rust]

[Rust]

[Rust]

Даоталин

[Rust]

На севере соседствовали с татарами... На западе - сдерживались СИ СЯ.

[Rust]

Буир-Нор - как раз является местом обитания татарского народа, как видим, с 11 века.

[Zake]

1 час назад, Rust сказал:

Буир-Нор - как раз является местом обитания татарского народа, как видим, с 11 века.

 

Общеизвестно, что татары как и др. племена давно повиновались хитайским императорам и выполняли функции федератов со всеми вытекающими. 

Речь же идет про коренной юрт татар по РАДу.

Я не увидел здесь доказательств того, что именно восточно-монгольский Буир Наур и есть  их коренной юрт. 

[Zake]

55 минут назад, Rust сказал:

Даоталин

Обратили внимание на басмылов в Даоталине? 

По аналогии с татарами, значит коренной юрт сорокаплеменных басмылов тоже надо расположить на востоке Монголии? 

[Rust]

1 час назад, Zake сказал:

Обратили внимание на басмылов в Даоталине? 

По аналогии с татарами, значит коренной юрт сорокаплеменных басмылов тоже надо расположить на востоке Монголии? 

Басмылы были везде.

[Bas1]

6 часов назад, Zake сказал:

 

Общеизвестно, что татары как и др. племена давно повиновались хитайским императорам и выполняли функции федератов со всеми вытекающими. 

Речь же идет про коренной юрт татар по РАДу.

Я не увидел здесь доказательств того, что именно восточно-монгольский Буир Наур и есть  их коренной юрт. 

Повиновались и воевали с китайскими императорами со времен 4 века. Тоб Вей, Тан, Ляо, Цинь. Это политика. Конечно все хотели завоевать эти государства, но в основном брали титулы. Во времена подъема ЧХ кереиты получили вассалитет Цинь, а ЧХ титул князька. Для борьбы с татарами видимо, которые уже воевали с Цинь.

По поводу Буир Нор все описано у РАД. И по логике также соотносится.

[Ереке]

53 минуты назад, Bas1 сказал:

Повиновались и воевали с китайскими императорами со времен 4 века. Тоб Вей, Тан, Ляо, Цинь. Это политика. Конечно все хотели завоевать эти государства, но в основном брали титулы. Во времена подъема ЧХ кереиты получили вассалитет Цинь, а ЧХ титул князька. Для борьбы с татарами видимо, которые уже воевали с Цинь.

По поводу Буир Нор все описано у РАД. И по логике также соотносится.

Может государства цЗинь ? Цинь Манчжурская династия 1644 по 1912 годах ! А Цзинь Чжурчжэнский государства , или это одно и тоже ? Просто переименовали Слова Цзинь на Цинь , хотя обе манчжурский Династия .

[Zake]

6 часов назад, Rust сказал:

Басмылы были везде.

Как и татары.

[Zake]

1 час назад, Bas1 сказал:

Повиновались и воевали с китайскими императорами со времен 4 века. Тоб Вей, Тан, Ляо, Цинь. Это политика. Конечно все хотели завоевать эти государства, но в основном брали титулы. Во времена подъема ЧХ кереиты получили вассалитет Цинь, а ЧХ титул князька. Для борьбы с татарами видимо, которые уже воевали с Цинь.

По поводу Буир Нор все описано у РАД. И по логике также соотносится.

Вы так и не ответили на мой вопрос: 

Что вы понимаете под географ. областью Хитай? 

[Bas1]

1 час назад, Ереке сказал:

Может государства цЗинь ? Цинь Манчжурская династия 1644 по 1912 годах ! А Цзинь Чжурчжэнский государства , или это одно и тоже ? Просто переименовали Слова Цзинь на Цинь , хотя обе манчжурский Династия .

Цзинь, конечно Цзинь. По хронологии можно было понять что опечатка

[Bas1]

40 минут назад, Zake сказал:

Вы так и не ответили на мой вопрос: 

Что вы понимаете под географ. областью Хитай? 

Все что за Китайской стеной, плюс минус

[Zake]

7 часов назад, Bas1 сказал:

Все что за Китайской стеной, плюс минус

Т.е Хитай это область за китайской стеной по вашему.

На основании каких источников вы  определили границы области Хитай? 

Можно прям сами тексты.

[АксКерБорж]

10 часов назад, Bas1 сказал:

По поводу Буир Нор все описано у РАД. И по логике также соотносится.

 

У вас и у Рустама это озеро, а у Рашид ад-Дина местность. Сечёте разницу?

Это все равно что смешивать воедино реку Аксу в Алматинской области и город Аксу в Павлодарской области. 

 

[Zake]

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

У вас и у Рустама это озеро, а у Рашид ад-Дина местность. Сечёте разницу?

Это все равно что смешивать воедино реку Аксу в Алматинской области и город Аксу в Павлодарской области. 

 

Ув Акб. Пусть даже название сохранилось только у озера.

Но почему выбор пал именно на этот Буир Нор? 

[АксКерБорж]

11 минут назад, Zake сказал:

Ув Акб. Пусть даже название сохранилось только у озера.

Но почему выбор пал именно на этот Буир Нор? 

 

Имхо:

1. Созвучие, хотя надо еще посмотреть как в оригинале.

2. Имевшее в 19-20 вв. на бумаге (в научных трудах) переселение всё, вся и всех на восток - Енисей и Ангарой, Байкал с Баргузином, Хангай с Орхоном, Хэнтэй с Ононом, Хэрлэном и Туул, а также Буйр-нуур. Ничего не забыл? Кажется всё.  В этот строго очерченный для средневековых татар Чингизхана с их Кара-Корумом и для тогуз-огузов (уйгуров) с их Орда-Балыком и помещаются все события, все племена и вся топонимика. Любые попытки увидеть их ближе к Алтаю, на Алтае, а еще хуже за Алтаем на западе, а равно южнее Гоби, приравнивается к попытке фольк-хистори. 

 

[Zake]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Имхо:

1. Созвучие, хотя надо еще посмотреть как в оригинале.

2. Имевшее в 19-20 вв. на бумаге (в научных трудах) переселение всё, вся и всех на восток - Енисей и Ангарой, Байкал с Баргузином, Хангай с Орхоном, Хэнтэй с Ононом, Хэрлэном и Туул, а также Буйр-нуур. Ничего не забыл? Кажется всё.  В этот строго очерченный для средневековых татар Чингизхана с их Кара-Корумом и для тогуз-огузов (уйгуров) с их Орда-Балыком и помещаются все события, все племена и вся топонимика...

 

Ув Акб.

Вы сами как определяете границы области Хитай? 

И в связи с этим где локализуете коренной юрт  татар (алчи, тутуклиут и того 6 племен), с учетом того что по РАДу они были близки к границам Хитая? 

[АксКерБорж]

51 минуту назад, Zake сказал:

Ув Акб.

Вы сами как определяете границы области Хитай? 

 

Ув. Zake, я могу лишь привести Махмуда Кашгари, благо эпохи близки. 

Сперва из "Диван Лугат ат'тюрк":

"... Хитай - это Сúн.

Изначально Сúн состоял из трех частей, верхней, на востоке - Тавгаж, средней - Хитай, и нижней - Бархан - это в Кашгаре.

Но сейчас Тавгаж известен как Масúн, а Хитай - как Сúн.

Тавгаж - название тюркского племени, жившего в этих землях. Их называли тат тавгаж, т.е. уйгур (тат) и сúнцы (тавгаж).

Хитай тилú - язык Сúн. У народов Масúн и Сúн свой язык, но горожане свободно владеют тюркским".

(АКБ: тюрков табгачей, даже пусть частично окитаенных, нынче принято записывать в монголов )

 

Комментарии Махмуда к своей знаменитой "круглой" карте, на которой "Степи татар" указаны им вблизи реки Или.

"... Я представлю расположение каждого тюркского племени по порядку с запада, от предместий Рума до Машрика, включая и язычников, и мусульман - Бажнак, Кифжак, Угуз, Йамак, Башгирт, Йасмил, Кай, Йабаку, Татар, Киргиз. Последние ближе всех к Сúн" (АКБ: т.е. Татары и Киргизы ближе всех к Хитаю).

 

51 минуту назад, Zake сказал:

И в связи с этим где локализуете коренной юрт  татар (алчи, тутуклиут и того 6 племен), с учетом того что по РАДу они были близки к границам Хитая? 

 

Исходя из этих географических привязок могу предположить, что:

1) И татары, и киргизы локализуются недалеко от верховий Или, возможно в равнинных районах северной части современного СУАР КНР, примерно район Беш-Балыка.

2) Потому что по соседству с ними, южнее и юго-восточнее были западные пределы тогдашнего Китая-Хитая, Син/Чин, которые тянулись южнее Гоби почти до Пекина.

3) Если же располагать киргизов на Енисее, а татар в маньчжурско-монгольском приграничье, то перечисленные ориентиры путаются.