Средневековые татары

[Zake]

10 часов назад, Bas1 сказал:

Когда описывают алагчинов,  интересно то, что они использовали лошадей как еду и как тягловую силу. Запрягали, но верхом не ездили. Алаша ат - Лошадь. Первые племена, одомашнившие лошадь, также, не ездили на них. Вначале были колесницы и только потом верхом. Алагчины или народ Бома это очень древний народ. В танских хрониках описываются не современные народы того времени, а переписка из более древних источников. Эвенки это те, кто остался жить в лесах. Они сохранили очень многое на самом деле.

Да отстаньте вы от эвенков и амурских лесов)))

[АксКерБорж]

12 минут назад, Zake сказал:

Да отстаньте вы от эвенков и амурских лесов)))

 

 

[Bas1]

5 часов назад, Zake сказал:

Да отстаньте вы от эвенков и амурских лесов)))

Отстал бы, но ведь мы не можем закрывать глаза на определенные факты. Иначе мы черт знает что.

[Zake]

2 минуты назад, Bas1 сказал:

Отстал бы, но ведь мы не можем закрывать глаза на определенные факты. Иначе мы черт знает что.

А Рад  ведь дал отличную наводку по серебру. 

[mechenosec]

4 минуты назад, Zake сказал:

А Рад  ведь дал отличную наводку по серебру. 

Угу, и как именно серебро называлось по " татарски " - Менгэ , как и динстия 

[Zake]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

Угу, и как именно серебро называлось по " татарски " - Менгэ , как и динстия 

Это не важно.

Важно то, ГДЕ они его могли добывать.

[mechenosec]

21 минуту назад, Bas1 сказал:

Отстал бы, но ведь мы не можем закрывать глаза на определенные факты. Иначе мы черт знает что.

Отвечаю на пост в другой теме, про "братство" . Субэдэй и Джэбэ обратились к кыпчакам: "... аланы вам  чужие, оставьте нам их..." ваши парни поступили очень некрасиво по отношению к союзникам - горцам,  вашим настоящим братьям - Аланам. А вот обращение Джэбэ позднее  к русским князьям по поводу "братьев" : "... мы не хотим войны с вами, а преследуем только конюхов и рабов наших половцев(кыпчаков)..." и никакого упоминания о "братстве". У этого экспедиционного корпуса Джэбэ были очень ограниченные людские ресурс , там из 30 тыщ вернулись назад только 4 тыщи, у них не было выбора кроме как хитрить.

[mechenosec]

8 минут назад, Zake сказал:

Это не важно.

Важно то, ГДЕ они его могли добывать.

Уже и язык "татарский" не важен? 

[АксКерБорж]

20 минут назад, mechenosec сказал:

Угу, и как именно серебро называлось по " татарски " - Менгэ , как и динстия 

 

Правильно сказал ув. Zake, это совершенно не важно.

АВ ув. Bas1, как подающий надежды на эвенковеда (шутка), не даст соврать, в тунгусо-маньчжурских языках сереберо тоже так называется:

Маньчжурский - мэн"гун.

Нанайский - мэн"гу(н).

Ульчский - мэн"у(н).

Удэгейский - мэн"у(н).

Эвенкийский - мэн"ун

и др.

Вопрос майору - может быть нанайцам и эвенкам вместе с вами претендовать на татар Чингизхана, как вы думаете? 

 

[mechenosec]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Правильно сказал ув. Zake, это совершенно не важно.

АВ ув. Bas1, как подающий надежды на эвенковеда (шутка), не даст соврать, в тунгусо-маньчжурских языках сереберо тоже так называется:

Маньчжурский - мэн"гун.

Нанайский - мэн"гу(н).

Ульчский - мэн"у(н).

Удэгейский - мэн"у(н).

Эвенкийский - мэн"ун

и др.

Вопрос майору - может быть нанайцам и эвенкам вместе с вами претендовать на татар Чингизхана, как вы думаете? 

 

Конечно,  абсолютно уверен что они наши дальние братья, как и ваши алшины. Серебряная династия - Юань вам о чем нибудь говорит? 

[Bas1]

6 часов назад, Zake сказал:

А Рад  ведь дал отличную наводку по серебру. 

РАД дал наводку по серебру, которая имеется в восточном прибайкалье. Но также дал наводку по пестрым коням. Учитывайте, что монгольские предания моложе преданий танских хроник, которые их относили на границу соприкосновения с древними кыргызами. Народы не сидели на одном месте и двигались. 

[Bas1]

6 часов назад, mechenosec сказал:

Отвечаю на пост в другой теме, про "братство" . Субэдэй и Джэбэ обратились к кыпчакам: "... аланы вам  чужие, оставьте нам их..." ваши парни поступили очень некрасиво по отношению к союзникам - горцам,  вашим настоящим братьям - Аланам. А вот обращение Джэбэ позднее  к русским князьям по поводу "братьев" : "... мы не хотим войны с вами, а преследуем только конюхов и рабов наших половцев(кыпчаков)..." и никакого упоминания о "братстве". У этого экспедиционного корпуса Джэбэ были очень ограниченные людские ресурс , там из 30 тыщ вернулись назад только 4 тыщи, у них не было выбора кроме как хитрить.

Они не просто так обратились, а после того, как были поставлены на грань поражения. Кипчаки купились на это и тем самым западный корпус был спасен. Также и калмыки во время пыльного похода согласились принять подданство казахов, когда их зажали. Но затем, под покровом ночи, прорвались. Конечно война это хитрость, но мы же говорим не о способностях обманывать, а сражаться. 

Почему аланы наши настоящие братья? Татаро-монголы и кипчаки были ближе по культуре и ментальности. И кипчаки были главной силой. Монголы-татары отдали кипчакам все завоеванное на ближнем востоке, а те посчитали сделку выгодной. Вам сейчас кто ближе - дагестанцы или например башкиры?

[mechenosec]

13 минут назад, Bas1 сказал:

Они не просто так обратились, а после того, как были поставлены на грань поражения. Кипчаки купились на это и тем самым западный корпус был спасен. Также и калмыки во время пыльного похода согласились принять подданство казахов, когда их зажали. Но затем, под покровом ночи, прорвались. Конечно война это хитрость, но мы же говорим не о способностях обманывать, а сражаться. 

Почему аланы наши настоящие братья? Татаро-монголы и кипчаки были ближе по культуре и ментальности. И кипчаки были главной силой. Монголы-татары отдали кипчакам все завоеванное на ближнем востоке, а те посчитали сделку выгодной. Вам сейчас кто ближе - дагестанцы или например башкиры?

Как понял мы друг  другу ничего не докажем. Военная хитрость , это и есть залог всех побед монголов ЧХ. По другому это можно назвать интеллектом. Вы тут фантастику пишите, а монголы ничего не забыли , они вернулись , через пару десятков лет , но уже не как ограниченный контингент под Калкой. А имперской армией из старших сыновей , во главе 11 царевичей, под командованием хана Батыя. Аланы ваши настоящие братья потому что это предки - Кумыков, балкарцев и др. Татаро-монголы ничего не отдавали кыпчакам, сами все брали. Башкиры думаю конечно ближе калмыкам будут чем горцы. Но тут палка о двух концах, а вот башкирам как раз горцы будут ближе чем некие пришельцы из зап. Монголии и Джунгарии - калмыки, не все просто.

[Bas1]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Как понял мы друг  другу ничего не докажем. Военная хитрость , это и есть залог всех побед монголов ЧХ. По другому это можно назвать интеллектом. Вы тут фантастику пишите, а монголы ничего не забыли , они вернулись , через пару десятков лет , но уже не как ограниченный контингент под Калкой. А имперской армией из старших сыновей , во главе 11 царевичей, под командованием хана Батыя. Аланы ваши настоящие братья потому что это предки - Кумыков, балкарцев и др. Татаро-монголы ничего не отдавали кыпчакам, сами все брали. Башкиры думаю конечно ближе калмыкам будут чем горцы. Но тут палка о двух концах, а вот башкирам как раз горцы будут ближе чем некие пришельцы из зап. Монголии и Джунгарии - калмыки, не все просто.

Аланы скорее всего были не тюрками, поскольку язык кумык, карачай и балкарцев даже сейчас идентичен казахскому. Это потомки кипчаков. Просто с ними прошли процессы кавказиации, как сейчас это происходит с ногаями. Насчет обмана и т.д. я хотел показать, что кипчаки были серьезными воинами. Они взяли добычу у татаро-монгол и пиршествовали. Об этом есть упоминания у историков. Гвардеровский описывал это. Если не ошибся с фамилией.

[mechenosec]

48 минут назад, Bas1 сказал:

Аланы скорее всего были не тюрками, поскольку язык кумык, карачай и балкарцев даже сейчас идентичен казахскому. Это потомки кипчаков. Просто с ними прошли процессы кавказиации, как сейчас это происходит с ногаями. Насчет обмана и т.д. я хотел показать, что кипчаки были серьезными воинами. Они взяли добычу у татаро-монгол и пиршествовали. Об этом есть упоминания у историков. Гвардеровский описывал это. Если не ошибся с фамилией.

Разве я с этим спорю ? Конечно ваши парни были достойными противниками, но все таки послабже чем монголы. И в интеллекте в том числе, ну и в отваге и доблести не думаю что монголы вам в в чем либо уступали.Конечно и  многие другие были достойные противники, не хуже вас уж точно, те же -  русичи, арабы Багдадского халифата, тевтонцы, сельджуки, иранцы, чехи, поляки, кавказские горцы, вьетнамцы , джурджэни , корейцы и тд. Но ведь монголов почти всегда количественно  было меньше чем любого из перечисленных противников , не считая  даже вас кыпчаков, как тут обойтись без хитрости и обмана?  Вашим ведь не приходилось действовать на таком огромном театре военных действий(твд) фронтах, а вы тут про обманы...

[Zake]

15 часов назад, Bas1 сказал:

РАД дал наводку по серебру, которая имеется в восточном прибайкалье. 

Вас опять к эвенкам тянет?))

А если серьезно, покажите где там в районе Ангары могли добывать самородное серебро в больших количествах в средние века. Есть ли это в источниках?

Восточное забайкалье кстати это уже другой район.

На Алтае были самые большие запасы самородного серебра. Всё буквально изрезано "чудскими копями".

[АксКерБорж]

10 часов назад, mechenosec сказал:

ваши парни 

Сколько можно писать в книжном пафосном тоне? Ваши парни, наши парни. Наши пиписьки, ваши пиписьки. Ерунда какая-то. Давайте конкретику по источникам.

9 часов назад, Zake сказал:

Вас опять к эвенкам тянет?)) А если серьезно, покажите где там в районе Ангары могли добывать самородное серебро в больших количествах в средние века. Есть ли это в источниках? На Алтае были самые большие запасы самородного серебра. Всё буквально изрезано "чудскими копями".

Ув. Zake, ведь есть открытая вами специальная тема об этом, почему бы не там?

 

[АксКерБорж]

12 часов назад, Bas1 сказал:

Они не просто так обратились, а после того, как были поставлены на грань поражения. Кипчаки купились на это и тем самым западный корпус был спасен.

 

11 часов назад, mechenosec сказал:

Военная хитрость , это и есть залог всех побед монголов ЧХ. 

 

Жалко кто-то удалил мой вчерашний или позавчерашний пост, который был хорошим ответом на ваше понимание той далекой ситуации и обращений.

В нем я писал о том, что в письменных источниках зафиксировано как минимум три случая таких обращений друг к другу о помощи на основе общего кровного родства - обращения татар Чингизхана к кыпчакам и обращения кыпчаков с канглами к татарам Чингизхана. 

 

Все современные объяснения о якобы военной хитрости не соответствуют словам очевидцев, потому что обе стороны в трудные минуты взывали друг к другу о помщи неспроста, а ссылаясь на общее кровное родство! 

 

[Zake]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Сколько можно писать в книжном пафосном тоне? Ваши парни, наши парни. Наши пиписьки, ваши пиписьки. Ерунда какая-то. Давайте конкретику по источникам.

Ув. Zake, ведь есть открытая вами специальная тема об этом, почему бы не там?

 

Все по теме, не переживайте

[АксКерБорж]

55 минут назад, Zake сказал:

Все по теме, не переживайте

 

Я и не переживаю. Просто я по своей натуре очень пунктуальный человек, поэтому люблю, чтобы всё было на своих местах. Наверно заметили, что я я всегда стараюсь раскиданные в разных темах дискуссии объединить и перенести в нужное место?

 

[Bas1]

21 час назад, Zake сказал:

Вас опять к эвенкам тянет?))

А если серьезно, покажите где там в районе Ангары могли добывать самородное серебро в больших количествах в средние века. Есть ли это в источниках?

Восточное забайкалье кстати это уже другой район.

На Алтае были самые большие запасы самородного серебра. Всё буквально изрезано "чудскими копями".

Абуль-Гази пишет о племени усуту-мангун, являющемся ветвью буирнурских татар. Его сообщение о серебряных рудниках неподалеку от города Алакчин, расположенного на Ангаре, довольно любопытно. Дело в том, что хотя в Прибайкалье серебряных руд в промышленных масштабах не обнаружено, в Забайкалье такие рудники имеются. Город Нерчинск, в частности, строился именно с целью контроля добычи серебра. И хотя Нерчинск находится довольно далеко на восток от Ангары, по утверждению того же АбульГази, население города Алакчин является частью Буир-нурских татар. Нерчинск расположен на середине пути между Байкалом и озером Буир-нур.

[Bas1]

22 часа назад, mechenosec сказал:

Разве я с этим спорю ? Конечно ваши парни были достойными противниками, но все таки послабже чем монголы. И в интеллекте в том числе, ну и в отваге и доблести не думаю что монголы вам в в чем либо уступали.Конечно и  многие другие были достойные противники, не хуже вас уж точно, те же -  русичи, арабы Багдадского халифата, тевтонцы, сельджуки, иранцы, чехи, поляки, кавказские горцы, вьетнамцы , джурджэни , корейцы и тд. Но ведь монголов почти всегда количественно  было меньше чем любого из перечисленных противников , не считая  даже вас кыпчаков, как тут обойтись без хитрости и обмана?  Вашим ведь не приходилось действовать на таком огромном театре военных действий(твд) фронтах, а вы тут про обманы...

Все воевали с Чингисханом за исключением ойратов, кыргыз и еще некоторых хорезмских городов, вынесших ключи. 

[Bas1]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Я и не переживаю. Просто я по своей натуре очень пунктуальный человек, поэтому люблю, чтобы всё было на своих местах. Наверно заметили, что я я всегда стараюсь раскиданные в разных темах дискуссии объединить и перенести в нужное место?

 

В этой ветке пусть пишут все что касается татар

[Zake]

3 часа назад, Bas1 сказал:

В этой ветке пусть пишут все что касается татар

Насчет серебра татар можно в др теме, которую я открыл в разделе география. Заодно и посмотрим про Забайкалье, Нерчинск.

[ор-хона]

не стоит искать в термине татар этническую составляющею.

татар - это  социальный термин обозначающее находящееся под властью правевшей феодальной элиты большую часть кочевых скотоводов

термин  "тат" - означает любое завистливое население

и суфикс "ар"-  либо это стяжение монголо-тюркского "тар, нар,лар" или "эр,ар" простой человек  в самом низу социальной лестницы. Второй вариант наиболее вероятный как "зависимые люди"