Средневековые татары

[АксКерБорж]

35 минут назад, buba-suba сказал:

На Алтае был Ашина. Киян и Нукуз - на Аргуни. Разные места. Тем более - Эргунэ-кон на Аргуни косвенно подтверждается китайцами - мэнва-шивеи. Монголы с местности, называемой монголами Эргунэ-кон, а китайцами - шивэй. 

 

У вас очень богатая фантазия, даже завидую. 

 

[buba-suba]

16 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

У вас очень богатая фантазия, даже завидую. 

 

Это не фантазия, это правда. Не замеченная никем раньше. 

[Turkmen Aday]

15.03.2020 в 13:31, Rust сказал:

А что Зэйк это истина в последней инстанции? Не зная языка (китайского средневекового?) выводит аксиоматичные теории?

Может лучше предоставить слово специалисту? Человеку, который лично уже который год переводит китайские источники, вносит тем самым просто неоценимый вклад в кочевниковедение. Это Роман Храпачевский. Вот, что он пишет на основе анализа китайских источников, отмечу, что он читает их в подлинниках.

Татары были тюркским народом, входили в состав шато, еще ранее входили в состав току-огузов:

В восстании Тай-Бильге тутука против уйгурского кагана Моян-чура именно татарские племена поддержали восставших.

Если Татары были Тюркским племенем, тогда Ойраты, Джунгары, Калмыки,  а также Найманы, в оригинале были Тюрками? Я вас правильно понял?

[Rust]

18 часов назад, Turkmen Aday сказал:

Если Татары были Тюркским племенем, тогда Ойраты, Джунгары, Калмыки,  а также Найманы, в оригинале были Тюрками? Я вас правильно понял?

ИМХО ойраты изначально были тюрками, как и найманы. А вот джунгары и калмыки уже монголоязычные народы. Правда еще были белые калмыки - это алтайцы, телеуты, шорцы - они есть тюрки.

[Turkmen Aday]

11 минут назад, Rust сказал:

ИМХО ойраты изначально были тюрками, как и найманы. А вот джунгары и калмыки уже монголоязычные народы. Правда еще были белые калмыки - это алтайцы, телеуты, шорцы - они есть тюрки.

Ув. Рустам, если отталкиватся от этой теории, получается и Джунгары с Калмыками были Тюрками. Так как у Ойратов, Джунгар и Калмыков. Один гаплотип.

[Turkmen Aday]

14 минут назад, Rust сказал:

ИМХО ойраты изначально были тюрками, как и найманы. А вот джунгары и калмыки уже монголоязычные народы. Правда еще были белые калмыки - это алтайцы, телеуты, шорцы - они есть тюрки.

Получается все Татары были Тюрками?

[Rust]

11 часов назад, Turkmen Aday сказал:

Ув. Рустам, если отталкиватся от этой теории, получается и Джунгары с Калмыками были Тюрками. Так как у Ойратов, Джунгар и Калмыков. Один гаплотип.

Не надо сравнивать гаплотипы с языками, они не коррелируются. Как и антропологический тип. 

[Rust]

11 часов назад, Turkmen Aday сказал:

Получается все Татары были Тюрками?

Я имею в виду средневековых татар. Причем часть могла быть и монголоязычной. В те времена тюркские и монгольские языки были очень близки, так как вышли из одного корня.

[Turkmen Aday]

1 час назад, Rust сказал:

Я имею в виду средневековых татар. Причем часть могла быть и монголоязычной. В те времена тюркские и монгольские языки были очень близки, так как вышли из одного корня.

Понятно.

[buba-suba]

12 часов назад, Rust сказал:

Я имею в виду средневековых татар. Причем часть могла быть и монголоязычной. В те времена тюркские и монгольские языки были очень близки, так как вышли из одного корня.

Наоборот, татары (ПЛЕМЯ) были монголоязычные, причем часть НАРОДА татар могла быть тюркоязычной /и была. Например, онгуты. /

[Le_Raffine]

12 часов назад, Rust сказал:

Я имею в виду средневековых татар. Причем часть могла быть и монголоязычной. В те времена тюркские и монгольские языки были очень близки, так как вышли из одного корня.

По-моему Даир показывал, что у средневекового тюркского и монгольского не было почти ничего общего.

[Zake]

19 часов назад, Le_Raffine сказал:

По-моему Даир показывал, что у средневекового тюркского и монгольского не было почти ничего общего.

Он сравнивал только офиц. документы,  эпитафии и т.д.

[Rust]

17 часов назад, Le_Raffine сказал:

По-моему Даир показывал, что у средневекового тюркского и монгольского не было почти ничего общего.

В борьбе мнений об единых корнях алтайских языков или контактных заимствованиях мне ближе мнение об их родстве. И далее идет к ностратическому родству.

[Rust]

17 часов назад, Le_Raffine сказал:

По-моему Даир показывал, что у средневекового тюркского и монгольского не было почти ничего общего.

Тот самый монголо-тюркский словарь показателен, там очень много схожих слов.

[АксКерБорж]

18.03.2020 в 21:18, buba-suba сказал:

Наоборот, татары (ПЛЕМЯ) были монголоязычные, причем часть НАРОДА татар могла быть тюркоязычной /и была. Например, онгуты. /

 

Я думаю ваши предположения излишни. Почитайте мнение синолога Игоря Сабирова, основанного на переводе китайских источников по ссылке: 

 

 

Если вкратце, то вот цитаты его мыслей: 

 

«... Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов (АКБ: не путайте с современными уйгурами, имеются в виду тогуз-огузская конфедерация племен). Точнее, правящие рода все восходят к уйгурам, остальная родовая композиция была разной, хотя и близкой по составу. Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные.

... Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар (на днях ув. Рустам предлагал кому-то из юзеров дать эту инфу про их самоназвание "татар", вот пожалуйста ).

... в составе этих народов присутствовали и монголоязычные части, шивэй и кидани, если быть точным, это более или менее подробно зафиксировано. Базис, однако, был скорее всего тюркоязычным.»

 

Мысль переводчика проста:

1) Вся совокупность средневековых татарских племен (найманы, керейты, онгуты и др., вероятно, и род Чингизхана в том числе) была тюрками.

2) Их самоназвание было не "монгол", а "татар".

3) Монголами среди них были кидани и шивэй.

 

[Uighur]

18.03.2020 в 09:07, Rust сказал:

Я имею в виду средневековых татар. Причем часть могла быть и монголоязычной. В те времена тюркские и монгольские языки были очень близки, так как вышли из одного корня.

Жесть конечно какой бред.

18.03.2020 в 21:39, Le_Raffine сказал:

По-моему Даир показывал, что у средневекового тюркского и монгольского не было почти ничего общего.

Это обычные факты. Даже заимствований никаких нет до 13 века в древнетюркском. Разные языки и лексика. 

Алтайское единство - это фейк. Если углубиться в тему и нормально почитать о языках. 

[Rust]

Цитата

В IV в. н. э. один из племенных союзов южной ветви сяньбийских народов, названный в китайских источниках народом тоба, покинув древние кочевья, расположенные на нынешнем северо-востоке Китая, перекочевал к северной излучине Желтой реки и покорил северо-западную, а потом и всю северную часть тогдашней территории Срединного государства. Быстро усвоив китайское административное искусство, тоба создали сильное государство, во главе которого стали их вожди (388—550). Династия Тоба-Вэй, как и другие поздние «варварские» династии Китая, всячески поощряла распространение буддизма. Тоба был смешанный тюрко-монгольский народ — читаем мы в солидной монографии немецкого китаеведа В. Эберхарда. По общепринятому мнению, их лексика, сохранившаяся в китайской транскрипции, отражает тюркский язык.

Однако среди этих слов, большинство которых определено как тюркские и монгольские (общие слова языков алтайской группы), бывают и такие, которые толкуются только на материале монгольских языков. Важнейшая из этих глосс — слово ю-лянь. По последней трактовке акад. Л. Лигети, оно читается в форме uglen и соответствует монгольскому egiilen «облако». Дело в том, что в начальный период их господства, когда завоеватели еще говорили на своем родном языке и сделали этот язык государственным, тоба заставляли своих китайских подданных переводить их имена на официальный язык государства; так, китайское слово юнь, обозначающее «облако», стало на языке тоба uglen. Китайские источники сообщают и о том, что у тоба было свое письмо, собственная литература, но из письменной словесности тоба ничего не дошло до нас, кроме названий их книг в китайском переводе. Все это говорит о том, что, хотя племенной союз тоба включал другие этнические группы (что можно сказать также о тюрках и монголах),  государственным языком был «сяньбийский диалект» древнемонгольского языка. 

К концу Vв. тоба китаизировались и сами начали уничтожать свою собственную, недавно созданную культуру. Теперь многосложные «варварские» фамилии сокращались на китайский лад. Государство Тоба-Вэй стало щитом Китая против новых волн северных племен, в том числе и жуаньжуаньских кочевников. В VIII в. этноним тоба, который известен из древнетюркских орхонских надписей в форме табгач, обозначал уже опасный для кочевников Китай, мягкий шелк и коварные обычаи которого покорили многих завоевателей. Китайская летопись «История Южного Ци» сохранила нам древнейшие монгольские (и алтайские) термины, связанные с языком и письменностью: bitigcin «писец» и kelmercin «переводчик».
 

 

[buba-suba]

15.03.2020 в 15:31, Rust сказал:

Может лучше предоставить слово специалисту? Человеку, который лично уже который год переводит китайские источники, вносит тем самым просто неоценимый вклад в кочевниковедение. Это Роман Храпачевский. Вот, что он пишет на основе анализа китайских источников, отмечу, что он читает их в подлинниках.

Татары были тюркским народом, входили в состав шато, еще ранее входили в состав току-огузов:

Неужели Храпачевский имел в виду ВСЕХ татар?

Тогда о чем утверждает РАД:

Государями татар были Тэмуджин-Угэ и Кори-Бука ⁴³⁴. Есугэй-бахадур дал им сражение, сокрушил и покорил [их]. Он вернулся назад победителем и победоносным, а их жилища, табуны и стада предал разграблению. [Затем] он соизволил остановиться в местности, называемой Дэлун-булдак ⁴³⁵. Спустя некоторое время, в упомянутом году под счастливым предзнаменованием появился на свет Чингиз-хан. Он держал в ладони правой руки небольшой сгусток запекшейся крови, похожей на кусок ссохшейся печени. На скрижали его чела [были] явными знаки завоевания вселенной и миро-державия, а от его лика исходили лучи счастливой судьбы и могущества. Когда у Есугэй-бахадура случилась победа над татарами и покорение их государя Тэмуджин-Угэ, происшедшие около этой поры, и он одержал победу над врагом, [то], сочтя этот случай за счастливое предзнаменование, он нарек свое царственное дитя Тэмуджином по имени государя татар, о котором упоминалось. В свое время Есугэй-бахадур был предводителем и главою племени нирун, старших и младших родственников [ака ва ини] и родичей [своих]. Между ним и государями и эмирами других племен, которые ныне из-за сопротивления [их] монголам и соответствия их типа и речи [типу и наречию монгольскому] все в совокупности называются монголами, – в старое же время у каждого их племени было какое-нибудь отличное имя и прозвище и по [своим] свойствам они были обособлены от монголов, – установилась вражда и ненависть, а в особенности [между ним, Есугэем, и] племенами татар. 

1) Упоминается племя НИРУН (это для АКБ)

2) Указывается монголоязычность племен, в т.ч. племен ТАТАР 

[Turkmen Aday]

48 минут назад, buba-suba сказал:

Неужели Храпачевский имел в виду ВСЕХ татар?

Тогда о чем утверждает РАД:

Государями татар были Тэмуджин-Угэ и Кори-Бука ⁴³⁴. Есугэй-бахадур дал им сражение, сокрушил и покорил [их]. Он вернулся назад победителем и победоносным, а их жилища, табуны и стада предал разграблению. [Затем] он соизволил остановиться в местности, называемой Дэлун-булдак ⁴³⁵. Спустя некоторое время, в упомянутом году под счастливым предзнаменованием появился на свет Чингиз-хан. Он держал в ладони правой руки небольшой сгусток запекшейся крови, похожей на кусок ссохшейся печени. На скрижали его чела [были] явными знаки завоевания вселенной и миро-державия, а от его лика исходили лучи счастливой судьбы и могущества. Когда у Есугэй-бахадура случилась победа над татарами и покорение их государя Тэмуджин-Угэ, происшедшие около этой поры, и он одержал победу над врагом, [то], сочтя этот случай за счастливое предзнаменование, он нарек свое царственное дитя Тэмуджином по имени государя татар, о котором упоминалось. В свое время Есугэй-бахадур был предводителем и главою племени нирун, старших и младших родственников [ака ва ини] и родичей [своих]. Между ним и государями и эмирами других племен, которые ныне из-за сопротивления [их] монголам и соответствия их типа и речи [типу и наречию монгольскому] все в совокупности называются монголами, – в старое же время у каждого их племени было какое-нибудь отличное имя и прозвище и по [своим] свойствам они были обособлены от монголов, – установилась вражда и ненависть, а в особенности [между ним, Есугэем, и] племенами татар. 

1) Упоминается племя НИРУН (это для АКБ)

2) Указывается монголоязычность племен, в т.ч. племен ТАТАР 

Здесь кажется говорится об эдентичности языка Нирунов и Монголов и об обособленности Татар

[buba-suba]

Подразделение народов, [происшедших от] дядей Огуза: Ор-хана, Коз-хана и Гур-хана, его братьев и их детей, которые не присоединились к Огузу. Эти народы разделяются на две части: одна – та, происхождение родов которой, по причине их древности, в подробностях не известно; другая часть, – о родах которой [все] известно в подробностях.

Народности, о происхождении ответвлений которых за давностью времени в подробностях не известно, [имеют два следующих подразделения].

Первое подразделение. Народности, которых в настоящее время называют монголами, однако в начале их название не было таковым, |А 8а| потому что это название появилось спустя некоторое время после них. Каждое ответвление этих народов [разделилось] на множество ветвей и каждое [из них] получило определенное название: джалаир, сунит ²³⁴, татар, меркит, курлаут ²³⁵, тулас ²³⁶, тумат ²³⁷, булагачин, кэрэмучин ²³⁸, урасут, тамгалык, таргут ²³⁹, ойрат, баргут, кори, теленгут, кесутами ²⁴⁰, урянка ²⁴¹, куркан ²⁴² и сукаит. 

Вот про эти племена говорил РАД: соответствия их типа и речи [типу и наречию монгольскому]  

[buba-suba]

36 минут назад, Turkmen Aday сказал:

Здесь кажется говорится об эдентичности языка Нирунов и Монголов и об обособленности Татар

Тип и речь соответственны (одинаковые). В старое время ... имели свои названия племен, и эти названия обособлены от монголов (монголоязычные, но не монголы). 

Фактически монголы - только нируны и дарлекины. Остальных только стали называть монголами. Из-за соответствия (похожести) языка монгольскому. 

Второе подразделение. Народы же обитатели равнины подобны [выше]упомянутым народам, которые не столь давно получили имя монголов. Это сборище народов многочисленно, племена их бесчисленны; названия некоторых из таких племен и их ветвей, поскольку они стали известны, приводятся полностью, [в дальнейшем] будут объяснены и обстоятельства их жизни, это: кераиты, найманы, онгуты, тангуты, бекрины, киргизы. 

Про эти народы утверждает: произошли от дядей Огуза (по крайней мере остались с монголами и татарами, а не поддержали Огуза. Тогда и к ним относится "мунгл" - "печальный" от Огуз-хана)

[Turkmen Aday]

51 минуту назад, buba-suba сказал:

Тип и речь соответственны (одинаковые). В старое время ... имели свои названия племен, и эти названия обособлены от монголов (монголоязычные, но не монголы). 

Фактически монголы - только нируны и дарлекины. Остальных только стали называть монголами. Из-за соответствия (похожести) языка монгольскому. 

Второе подразделение. Народы же обитатели равнины подобны [выше]упомянутым народам, которые не столь давно получили имя монголов. Это сборище народов многочисленно, племена их бесчисленны; названия некоторых из таких племен и их ветвей, поскольку они стали известны, приводятся полностью, [в дальнейшем] будут объяснены и обстоятельства их жизни, это: кераиты, найманы, онгуты, тангуты, бекрины, киргизы. 

Про эти народы утверждает: произошли от дядей Огуза (по крайней мере остались с монголами и татарами, а не поддержали Огуза. Тогда и к ним относится "мунгл" - "печальный" от Огуз-хана)

У нас Адайцев есть подрод Муңал, переводится так же печальный или же опечаленный.

[buba-suba]

3 часа назад, Turkmen Aday сказал:

У нас Адайцев есть подрод Муңал, переводится так же печальный или же опечаленный.

Тезки, наверно.

[Turkmen Aday]

3 часа назад, buba-suba сказал:

Тезки, наверно.

Кто знает, кто знает.

[Turkmen Aday]

3 часа назад, buba-suba сказал:

Тезки, наверно.

Кажется в ССМ было написано, первого предка ЧХ звали Адай. Или там что-то вроде того. Муңал потомок Адайа