Средневековые татары

[АксКерБорж]

6 минут назад, Rust сказал:

Я не согласен с вашей фейковой теорией о том, что ЧХ был татарином.

 

Это не моя теория. Чингизхан и его окружение сами себя так называли.

 

[Zake]

58 минут назад, Rust сказал:

В каком месте они обоснованнее? В том споре приводились данные о западной группе менгу, но он их игнорировал.

Я не согласен с вашей фейковой теорией о том, что ЧХ был татарином.

Мы обсуждали с вами версию историков, что предки монголов Чх были менгу-шивей.

Подтверждения в источниках мы не нашли. Это были разные народы.  

Я лично не хочу возвращаться к этому  бессмысленному спору. Пусть каждый останется на своей позиции. 

[Zake]

1 час назад, Rust сказал:

А что Зэйк это истина в последней инстанции? Не зная языка (китайского средневекового?) выводит аксиоматичные теории?

Может лучше предоставить слово специалисту? Человеку, который лично уже который год переводит китайские источники, вносит тем самым просто неоценимый вклад в кочевниковедение. Это Роман Храпачевский. Вот, что он пишет на основе анализа китайских источников, отмечу, что он читает их в подлинниках.

Татары были тюркским народом, входили в состав шато, еще ранее входили в состав току-огузов:

В восстании Тай-Бильге тутука против уйгурского кагана Моян-чура именно татарские племена поддержали восставших.

У ув Храпачевского тоже много слишком вольных интерпретаций к сожалению. Например  по-су-хо это почему-то борджигин, или мятежного хана цзубу Мо-гу-сы он считает почему то каким-то неведомым ханом Монкузом, хотя до него другие специалисты  его отождествляли с известным кереитом Маркусом. 

Тут проблема не в переводчиках, а в особенностях транскрибирования с китайского. Короче сколько переводчиков столько будет и мнений. 

[Rust]

52 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Это не моя теория. Чингизхан и его окружение сами себя так называли.

 

Вот если сейчас покажите источник, в котором ЧХ называет себя татарином - я приму вашу точку зрения. Если нет - значит назову вас вруном. Согласны?

[Rust]

3 минуты назад, Zake сказал:

У ув Храпачевского тоже много слишком вольных интерпретаций к сожалению. Например  по-су-хо это почему-то борджигин, или мятежного хана цзубу Мо-гу-сы он считает почему то каким-то неведомым ханом Монкузом, хотя до него другие специалисты  его отождествляли с известным кереитом Маркусом. 

Тут проблема не в переводчиках, а в особенностях транскрибирования с китайского. 

Ну конечно, Роман Храпачевский, лично переводящий источники, ошибается. Но ты, не знающий не то-что средневекового , но даже современного китайского языка, не являясь филологом, эти источники знаешь гораздо лучше, и лучше их интерпретируешь. Вы с Кайратом, извиняюсь, одного сапога пара в своем стремлении сделать ЧХ тюрков/казахом/кереем. 

[Zake]

7 минут назад, Rust сказал:

Ну конечно, Роман Храпачевский, лично переводящий источники, ошибается. Но ты, не знающий не то-что средневекового , но даже современного китайского языка, не являясь филологом, эти источники знаешь гораздо лучше, и лучше их интерпретируешь. Вы с Кайратом, извиняюсь, одного сапога пара в своем стремлении сделать ЧХ тюрков/казахом/кереем. 

Давайте без переходов на личность и оскорблений. 

Я вроде предельно корректно выразил свою позицию.

[Zake]

И потом когда ув Храпачевский писал о кереях Ван хана (це-ли-и) я хорошо  помню как весь форум возмущался, что дескать переводчик ошибся и там не могло быть никаких кереев.

[Rust]

5 минут назад, Zake сказал:

Давайте без переходов на личность и оскорблений. 

Я вроде предельно корректно выразил свою позицию.

Где ты увидел оскорбления? Я просто поражаюсь твоей самоуверенности, не зная языка, споришь с переводчиком. Или ты филолог? 

[Rust]

1 минуту назад, Zake сказал:

И потом когда ув Храпачевский писал о кереях Ван хана (це-ли-и) я хорошо  помню как весь форум возмущался, что переводчик ошибся и там не могло быть никаких кереев.

Ты видел мое личное возмущение? 

[Zake]

23 минуты назад, Rust сказал:

Ты видел мое личное возмущение? 

Потому что тогда  вы не стали защищать Храпачевского. А сейчас почему-то возмущены. Поэтому я и удивлен.

Переводчики задолго до Храпачевского отождествляли мятежного лидера цзубу Мо-гу-сы с Маркусом и только ув Храпачевский открывает нам неведомого хана Монкуза.

Чтобы увидеть в Мо-гу-сы несуществующего фейкового Монкуза надо быть китаистом?  И где здесь я не прав? 

[Rust]

23 минуты назад, Zake сказал:

Потому что тогда  вы не стали защищать Храпачевского. А сейчас почему-то возмущены. Поэтому я и удивлен.

Переводчики задолго до Храпачевского отождествляли мятежного лидера цзубу Мо-гу-сы с Маркусом и только ув Храпачевский открывает нам неведомого хана Монкуза.

Чтобы увидеть в Мо-гу-сы несуществующего фейкового Монкуза надо быть китаистом?  И где здесь я не прав? 

Насколько я помню там было лишь осторожное предположение Романа о племени керей. Так что удивляться не стоит.

Если он предполагает, что Мо-гу-сы был Монкузом, значит у него были на то основания. 

Не прав в том, что отказываешь монголам в их предках.

[Zake]

4 минуты назад, Rust сказал:

Насколько я помню там было лишь осторожное предположение Романа о племени керей. Так что удивляться не стоит.

Если он предполагает, что Мо-гу-сы был Монкузом, значит у него были на то основания. 

Не прав в том, что отказываешь монголам в их предках.

Переводчики всегда осторожно предполагают, но потом это остается аксиомой.

Не было никакого Монкуза, был мятежный лидер цзубу Маркус , а Мо-ку-сы это китайская калька.

Как видим на этом конкретном примере,   Храпачевский тоже может ошибаться.  И чтоб увидеть его ошибку не надо быть китаистом.

[Rust]

3 минуты назад, Zake сказал:

Переводчики всегда осторожно предполагают, но потом это остается аксиомой.

Не было никакого Монкуза, был мятежный лидер цзубу Маркус , а Мо-ку-сы это китайская калька.

Как видим на этом конкретном примере,   Храпачевский тоже может ошибаться.  И чтоб увидеть его ошибку не надо быть китаистом.

Ну конечно, тебе же лучше знать где он ошибается, где нет. 

[Zake]

3 часа назад, Rust сказал:

...В этом отношении показательно сообщение исторического свода Сыма Гуана «Цзы-чжи тунцзянь» под 868 годом, что в объединение племен шато на границе Тан (речь там идет о подчинившихся Тан племенах) входили уже и татары, и племена из бывшего объединения тэлэ (в частности циби), а возглавлял их всех по назначению от властей Тан вождь племени чигиль (в китайских транскрипциях этого названия — чжусе/чуюэ")...

Хочу у вас спросить, почему переводчики "чуйе" обязательно транскрибируют именно как чигиль, если до сих этот геноним чуйе/шуйе прекрасно сохранился? 

Ведь логично же, что "чуюе" и есть "чуйе/шуйе".

[Rust]

Только что, Zake сказал:

Хочу лично у вас спросить, почему переводчики "чуйе" обязательно транскрибируют именно как чигиль, если до сих этот геноним чуйе/шуйе прекрасно сохранился? 

Здесь мнение Романа Храпачевского, я такой интерпретации не встречал и считаю, что чигиль связаны с этнонимом "чик" + эль/иль. Здесь надо у него спросить - почему он считает чуйе - чигилями. 

[buba-suba]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Да, так принято считать, поэтому и вы так думаете.

Почитайте выше обоснования Zake со ссылками на китайские источники, что к средневековым татарам Чингизхана и к его окружению (цзу-бу), позже получивших название монгол, ши-вей не имели отношения.

 

А не Вы ли с пеной у рта (т.е. на пальцах и клавиатуре) доказывали что монголы -- шивеи из манчжурии? Изменили мнение? 

Шивеи - по названию местности на Аргуни-Амуре. Рядом Эргунэ-кон, мэнва-шивей - потомки Кияна и Нукуза. Монголы. Остальные шивеи - никакого отношения к монголам и татарам не имеют.   

[Zake]

42 минуты назад, buba-suba сказал:

А не Вы ли с пеной у рта (т.е. на пальцах и клавиатуре) доказывали что монголы -- шивеи из манчжурии? Изменили мнение? 

Речь идёт о средневековых монголах? 

[buba-suba]

5 часов назад, Rust сказал:

В восстании Тай-Бильге тутука против уйгурского кагана Моян-чура именно татарские племена поддержали восставших.

В восстании монгола Огуза против отца и дядей именно тюркоязычные племена поддержали Огуза и победили. Результат - все племена пронумеровали на тюркском: уч-огуз, секиз-огуз, токуз-огуз, 24-огуза, 30-огузов, 6-татар, 30-татар... Независимо от языка племен. 

В восстании тюрка Тай-Бильге тутука против тюрков-уйгуров именно монголоязычные татарские племена поддержали восставших. Проиграли. 

Это когда-то называлось "народно-освободительное движение"

 Если восставшие победили бы, то пронумеровали бы на монгольском: 3-бильге, 8-бильге, 9-тутук, ...  

[buba-suba]

5 минут назад, Zake сказал:

Речь идёт о средневековых монголах? 

Да. Эргунэ-кон на Аргуни-Амуре, мэнва-шивей - там же. И по времени подходит. Киян, Нукуз и их потомки там были около 450 лет. Где-то с 5-6 века. 

[АксКерБорж]

23 часа назад, buba-suba сказал:

Шивеи - по названию местности на Аргуни-Амуре. 

Да, ученые предполагают, что именно где-то там корни современных монголоязычных народов.

23 часа назад, buba-suba сказал:

Рядом Эргунэ-кон

Если вчитаться в источники и в древние легенды, то легендарная местность Ергене-кон ассоциируется с одной из местностей Алтая, а не с Аргунь-Амуром как у вас.

23 часа назад, buba-suba сказал:

мэнва-шивей - потомки Кияна и Нукуза

Вы всё и всех смешали в кучу.

23 часа назад, buba-suba сказал:

А не Вы ли с пеной у рта (т.е. на пальцах и клавиатуре) доказывали что монголы -- шивеи из манчжурии? Изменили мнение? 

Да, я считаю, что шивэй действительно из Маньчжурии и не имели никакого отношения к татарским племенам (цзубу).

 

[Samtat]

Цитата

Любопытно, что в приписке к Евангелию (на армянском языке) из г. Харберт, датированной 1236 г., в описании внешности монголов, сказано: "их настоящее имя харататар".

Интересно тут то, что точно также "черными татарами" (хара-татар и по-монгольски и по-тюркски означает "черные татары") называли собственно монголов и в Китае, отличая и выделяя их из общей массы разных кочевых народов и племен, называемых "татарами" (по китайски 韃靼, а "черные татары" - 黑韃靼).

https://khrapachevsky.livejournal.com/65877.html

[Rust]

21 час назад, buba-suba сказал:

В восстании монгола Огуза против отца и дядей именно тюркоязычные племена поддержали Огуза и победили. Результат - все племена пронумеровали на тюркском: уч-огуз, секиз-огуз, токуз-огуз, 24-огуза, 30-огузов, 6-татар, 30-татар... Независимо от языка племен. 

В восстании тюрка Тай-Бильге тутука против тюрков-уйгуров именно монголоязычные татарские племена поддержали восставших. Проиграли. 

Это когда-то называлось "народно-освободительное движение"

 Если восставшие победили бы, то пронумеровали бы на монгольском: 3-бильге, 8-бильге, 9-тутук, ...  

Это полный бред.

[buba-suba]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

Да, ученые предполагают, что именно где-то там корни современных монголоязычных народов.

Если вчитаться в источники и в древние легенды, то легендарная местность Ергене-кон ассоциируется с одной из местностей Алтая, а не С аргунь-Амуром как у вас.

Вы всё и всех смешали в кучу.

Да, я считаю, что шивэй действительно из Маньчжурии и не имели никакого отношения к татарским племенам (цзубу).

На Алтае был Ашина. Киян и Нукуз - на Аргуни. Разные места. Тем более - Эргунэ-кон на Аргуни косвенно подтверждается китайцами - мэнва-шивеи. Монголы с местности, называемой монголами Эргунэ-кон, а китайцами - шивэй. 

Мэнва-шивеи=монголы(дарлекины и нируны) - в одно время входили в число племен с общим названием ЦЗУБУ у киданей и ТАТАР у китайцев. 

[buba-suba]

28 минут назад, Rust сказал:

Это полный бред.

Что именно? 

Абулгази? Утверждает, что монголы произошли от Могула(Мунгла), брата Татар-хана.

Аланча-Хан имел двух сынов близнецов, из которых один назывался Татар ¹⁹, а другой Могул, или лучше сказать, Мунгл, которым он разделил свои земли, когда себя увидел при кончине своей жизни ²⁰. [46]

20. Могуллское поколение, которое потом подвергло под свои ноги все поколения Турецкого народа, имеет свое имя от сего владельца по Татарским преданиям; а великой Могол Индийской славится тем ныне, что носит имя Могулл, для того что как происшедший от Тамерлана, они сказывает себя быть от сего поколения.

Абулгази еще утверждает: Огуз - внук Могулла.       

Могулл-Хан царствовав чрез долгое время, умер и оставил четырех сынов, из которых 1 был Кара-Хан;  

  А то, что Огуз - сын Кара-хана, знают все. Если от деда произошли монголы, то внук кто? Неужели казах? Или прапрапратюрк? 

Или если поднял восстание против отца и дядей, монголов, то автоматически становится тюрком?    

[buba-suba]

50 минут назад, Rust сказал:

Это полный бред.

Когда появились названия уч-огуз, секиз-огуз, токуз-огуз...? И в честь кого? Или - откуда (раньше общего племени ОГУЗ не фиксировалось ни в одном источнике).

(только не надо про легендарного на грани эр)