Средневековые татары

[АксКерБорж]

5 часов назад, Zake сказал:

Как мы видим, кыргызы и пр. народы располагаются севернее средневековых монголов и при этом  на западе   "соприкасаются" с "Паскатир" ("Башкир"), т.е. это опять тот же Уральский регион, Кама (Итиль) и т.д. 

 

На форуме почти наверно все и много раз сталкивались с обсуждением рубрукского "паскатир" как "башкир".

И все равно у меня до сих пор почему то нет уверенности в тождестве паскатир = башкорт, даже с учетом указания про их язык и реки.

Если даже речь про современных башкиров, то возможна какая-то путаница у путешественника. Потому что расстояния просто нереальные.

 

[АксКерБорж]

 

Поэтому замечание Bas1 вполне уместно:

4 часа назад, Bas1 сказал:

Между киргизами и удмуртами много народов живет согласно источнику.

 

На севере татары граничили с кыргызами и урянхаями, это логично (по моей локализации, а не по принятой в науке, в Монголии).

Но до Южного Урала и Предуралья даже по моей локализации далековато будет.

Ближе будет даже до Пакистана с Индией.

 

[Zake]

21 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

На форуме почти наверно все и много раз сталкивались с обсуждением рубрукского "паскатир" как "башкир".

И все равно у меня до сих пор почему то нет уверенности в тождестве паскатир = башкорт, даже с учетом указания про их язык и реки.

Если даже речь про современных башкиров, то возможна какая-то путаница у путешественника. Потому что расстояния просто нереальные.

 

Бас 1 усомнился только потому что у него и татары и алагчин и серебро все в стороне Амура.

Паскатир - это Башкорт, почитайте комментарии специалистов.  Или это:

"...Проехав 12 дней от Этилии, мы нашли большую реку, именуемую Ягак; она течет с севера из земли Паскатир и впадает в вышеупомянутое море. Язык Паскатир и Венгров – один и тот же; это – пастухи, не имеющие никакого города; страна их соприкасается с запада с Великой Булгарией. От этой земли к востоку, по упомянутой северной стороне, нет более никакого города. Поэтому Великая Булгария – последняя страна, имеющая город. Из этой земли Паскатир вышли Гунны, впоследствии Венгры, а это, собственно, и есть Великая Булгария.."

[Zake]

17 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Поэтому замечание Bas1 вполне уместно:

 

На севере татары граничили с кыргызами и урянхаями, это логично (по моей локализации, а не по принятой в науке, в Монголии).

Но до Южного Урала и Предуралья даже по моей локализации далековато будет.

Ближе будет даже до Пакистана с Индией.

 

Кыргызы занимали огромные пространства. Отсюда все контакты кыргызов с саклабами, хазарами, башкирдами (Гардизи и т.д.), памятники аскизской культуры в Золотаревском городище (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Золотарёвское_сражение ) и т.д.

Почитайте внимат-но легенду Гардизи о кыргызах. 

[АксКерБорж]

40 минут назад, Zake сказал:

Бас 1 усомнился только потому что у него и татары и алагчин и серебро все в стороне Амура.

 

В этом конечно наши локации различаются.

Амур это Буба-суба, Харабыл. )

 

40 минут назад, Zake сказал:

Паскатир - это Башкорт, почитайте комментарии специалистов.  Или это:

 

В курсе.

 

38 минут назад, Zake сказал:

Кыргызы занимали огромные пространства.

 

Сомневаюсь, что до Урала.

 

[Zake]

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

Сомневаюсь, что до Урала.

 

Все сомневаются и хихикают над сообщениями Гардизи или Истархи о кыргызах. А зря.

[АксКерБорж]

9 минут назад, Zake сказал:

Все сомневаются и хихикают над сообщениями Гардизи или Истархи о кыргызах. А зря.

 

Цитаты

 

[Zake]

29 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Цитаты

 

Не хочу забивать ветку, каждый сам может посмотреть. Вкратце по Истархи Итиль (Кама) начиналась с земель кыргызов. У Гардизи происхождение кыргызов связывается с саклабами плюс отпавшие от своего хакана токуз-огузы, также пишется о контактах с хазарами, башкирами и т.д. Все хихикают над саклабами, потому что саклабов  перевели как славян. На самом деле под саклабами у арабов понимались разные светловолосые народы Севера, напр у Фадлана народ Волжской Булгарии. Ну и вдобавок еще и  Рубрук со своим Паскатиром и т.д., который граничил с кыргызами и прочими народами (лесными), северными соседями монголов. Не могли они все ошибаться насчет западных границ кыргызов.

 

[АксКерБорж]

27 минут назад, Zake сказал:

Вкратце по Истархи Итиль (Кама) начиналась с земель кыргызов. 

 

Мне кажется более точным указание Худуд ал-Алам, Истархи и Гардизи, что на западе кыргызы граничили с кимаками.

Хотя вы и кимаков кажется локализуете до Урала если не ошибаюсь?

 

[Zake]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

1. Мне кажется более точным указание Худуд ал-Алам, Истархи и Гардизи, что на западе кыргызы граничили с кимаками.

2. Хотя вы и кимаков кажется локализуете до Урала если не ошибаюсь?

 

1. Надо всё в комплексе смотреть. В целом кыргызы были севернее кимаков, тогуз-огузов, а позже и монголов. Но есть частности. Где-то они отмечались в вост Тяньшане и т.д. 

2. У Кумеков собраны ссылки на источники. Нужно смотреть на периоды. 

[Zake]

https://www.vostlit.info/Texts/rus7/Gardizi/frametext_1.htm

Причина объединения киргизов под властью своего начальника была следующая ³⁸. Он происходил из славян и был одним из славянских вельмож; когда он жил в стране славян, туда прибыл посол из Рума; этот человек убил того посла. Причиной убийства было то, что румийцы происходят от Сима, сына Ноя, а славяне - от Яфета. Имя их находится в связи с словом саг ('собака'), так как они были выкормлены собачьим молоком. Дело было так: когда для Яфета взяли муравьиные яйца, муравей стал молиться, чтобы Всевышний не дал Яфету насладиться сыном. Когда у Яфета родился сын, ему дали имя Эмке; оба глаза его были слепы. В то время у собаки было четыре глаза. У Яфета была собака, которая в это время ощенилась; Яфет убил щенка; сын Яфета до четырех лет сосал молоко собаки, держался за ее ухо и ходил, как ходят слепые. Когда собака принесла второго щенка, она бросила сына Яфета и воздала благодарность богу, что избавилась от него. На другой день оказалось, что два глаза собаки перешли к этому ребенку и два глаза остались собаке; следы этого еще остались на морде собаки; по этой причине их называют саклабами (славянами). [Итак], тот начальник в споре убил посла и по необходимости должен был покинуть страну славян. Он ушел оттуда и пришел к хазарам; хазарский хакан хорошо обращался с ним до своей смерти. Когда на престол сел другой хакан, он обнаружил нерасположение к пришельцу; тот был вынужден удалиться, ушел и пришел к Башджурту. Этот Башджурт был одним из хазарских вельмож и жил между владениями хазаров и кимаков с 2000 всадников. Хазарский хан отправил к Башджурту человека, требуя, чтобы он прогнал славянина; тот поговорил об [47] этом со славянином; славянин отправился во владения..., с которыми он находился в родстве. По дороге он прибыл в одно место между владениями кимаков и тугузгузов; хан тугузгузов поссорился со своим племенем и рассердился на них; [многих из] них убили; [остальные] рассеялись и по одному или по два стали приходить к славянину. Он всех принимал и оказывал им добро, так что их набралось много. Он послал человека к Башджурту, заключил с ним дружбу и этим усилился; после этого он произвел нападение на гузов, многих из них убил, многих взял в плен и собрал много денег, частью благодаря грабежам, частью благодаря пленным, которых он всех продал в рабство. Тому племени, которое собралось около него, он дал имя киргиз. Когда известие о нем пришло к славянам, многие из них пришли к нему со своими семействами и имуществом, присоединились к другим и вступили с ними в родство, так что все слились в одно целое. Признаки славянского происхождения [еще] заметны в наружности киргизов, именно красные волосы и белая кожа ³⁹.

Если кратко, то согласно Гардизи, происхождение кыргызов объясняется миксом восточно-европейских сакалиба (в переводе славян) и токуз-огузов, причем европейские черты Гардизи объяснял влиянием сакалиба. https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/330964

[Zake]

Мы же как-то нормально воспринимаем легенду Гардизи о происхождении кимаков от  татар.  Почему участие в этногенезе кыргызов восточно-европ. сакалиба и тогуз-огузов вызывает недоумение и неприятие? 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Zake сказал:

Почему участие в этногенезе кыргызов восточно-европ. сакалиба и тогуз-огузов вызывает недоумение и неприятие? 

 

Если мы поймем предполагаемые их контакты и расстояния (с саклабами, паскатирами, Уралом, Яиком, Итилем), то тогда не будет недоумений.

 

[Zake]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Если мы поймем предполагаемые их контакты и расстояния (с саклабами, паскатирами, Уралом, Яиком, Итилем), то тогда не будет недоумений.

 

Кыргызы  перемещались на большие расстояния и могли контролировать огромные тер-рии начиная с  Ибир-Сибири, Оби и до Енисея. Тем более это малонаселенные таежные тер-рии. 

Контакты были, потому что есть   данные (Гардизи, Истархи, Рубрук). Категорическое неприятие этих данных основано на забетонированной в головах картинке о расположении кыргызов: кыргызы могли располагаться и на Ангаре, но Западн. Сибирь едва ли могла быть связана с ними. Поэтому "Ибирь-Сибирь " подтянули к Ангаре и Байкалу, хотя в источниках это Западн. Сибирский регион. Еще раз, я ничего против Минус. котловины и Июсов с Енисеем не имею. Но это их восточные границы и место их исхода.

[Uran55]

7 часов назад, Zake сказал:

Имя их находится в связи с словом саг ('собака'), так как они были выкормлены собачьим молоком.

В этом контексте примечательно предание о племени «саха», «сахалар», «с продолговатыми головами, с узкими бедрами», проживавшего на Лене задолго до прибытия Омогоя и Элляя — легендарных прародителей якутов. Занимались они охотой на диких оленей, лосей и рыбной ловлей [Боло, 1994, с. 22].

У собаки - саха действительно продолговатая голова и узкие бедра. Сын Онохоя (нохой - собака) единственный сынъ его—Барагай-батылы-кяльтягяй-тобукъ, отъ котораго произошли Якуты Баягантайскаго улуса, терпѣлъ нищету и питался добычей, которую приносила ему черная собака.

К наиболее древним пришельцам, ставшим впоследствии «автохтонными предками» якутов, А.А. Саввин относит племена баятов, байджи, гаогюй (уйгуров), уранхайцев и бома — жителей бассейна р. Мома [д. 73, л. 64].

[Zake]

3 часа назад, Zake сказал:

Кыргызы  перемещались на большие расстояния и могли контролировать огромные тер-рии начиная с  Ибир-Сибири, Оби и до Енисея. Тем более это малонаселенные таежные тер-рии. 

Контакты были, потому что есть   данные (Гардизи, Истархи, Рубрук). Категорическое неприятие этих данных основано на забетонированной в головах картинке о расположении кыргызов: кыргызы могли располагаться и на Ангаре, но Западн. Сибирь едва ли могла быть связана с ними. Поэтому "Ибирь-Сибирь " подтянули к Ангаре и Байкалу, хотя в источниках это Западн. Сибирский регион. Еще раз, я ничего против Минус. котловины и Июсов с Енисеем не имею. Но это их восточные границы и место их исхода.

После кыргызов Зап. Сибирь контролировали кидане, т.е. собирали ясак. Сибирские (тобольские) татары, чулымцы и т.д. помнили о владычестве хитаев. 

В общем богатые таёжные территории никогда не были бесхозными.

https://forum-eurasica.ru/topic/6392-этимология-и-семантика-кимак-есть-ли-связь-с-названием-кипчак/?do=findComment&comment=439837

 

[АксКерБорж]

4 часа назад, Uran55 сказал:

Онохоя (нохой - собака)

 

Я вас понял, что легендарный первопредок ураанхай сахалар Омоғой баай сперва становится Оногоем, затем Онохоем, потом Нохоем - собакой, а дальше?

 

1 час назад, Zake сказал:

Сибирские (тобольские) татары, чулымцы и т.д. помнили о владычестве хитаев. 

В общем богатые таёжные территории никогда не были бесхозными.

 

Кидани, татары (монголы) и их потомки, джунгары, русские?

 

[АксКерБорж]

4 часа назад, Zake сказал:

Поэтому "Ибирь-Сибирь " подтянули к Ангаре и Байкалу, хотя в источниках это Западн. Сибирский регион. 

 

Совершенно с вами согласен.

Мы до сих пор называем соседний с нами регион на границе со степью, Сібір, а до недавнего времени наши деды, судя по преданиям, называли Ібір-Сібір.

Это примерно северная половина Омской области, большая часть Новосибирской и Тюменской областей и дальше земли Томской области и Ханты-Мансийской АО.

 

[Харабыл]

В 13.05.2023 в 11:00, Zake сказал:

Потом в это северное море должна впадать Ангара. А нынешняя Ангара впадает в Енисей.

Это что за хитрые условия? Эти условия хотели использовать как беспроигрышный трюк? Этот трюк бесполезен. Потому что все археологические находки курумчинской культуры, также каменные сооружения на Байкале и писаницы на верхней Лене наукой определены как курыканские. Называть эти вещи курыканскими - общепринято. Развивается исторический туризм посвященный курыканам тоже. На Байкал приезжают туристы и идут смотреть курыканскую стену. В музеях экспонируются артефакты курыканского происхождения. Курыкане нашли свою постоянную локализацию на Байкале. Поэтому АксКерБорж не может забрать курыкан и локализовать их поближе Павлодару. Он хочет Павлодар превратить в Центр Мира. Что, конечно, похвально.

[Харабыл]

В 13.05.2023 в 11:00, Zake сказал:

Это гораздо севернее должно быть, ближе к северному полюсу летом дни длиннее и ночи короче.

Ув. Zake, ближе к северному полюсу летом ночей не бывает. Вам опять придется читать копипаст из Википедии:

Самый долгий полярный день наблюдается на полюсах — более 6 месяцев. На Северном полюсе это примерно 190 дней с 19 марта по 25 сентября, на Южном — 184 дня с 21 сентября по 23 марта. Во время полярного дня на протяжении каждых суток Солнце не заходит за горизонт, а описывает круг вдоль линии горизонта.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Полярный_день

[Харабыл]

За полярным кругом в тундре летом солнце не заходит. Солнце описывает круг по небу круглосуточно. Снижается к горизонту и опять поднимается. Стоит полярный день. 

В центральной части Якутии летом белые ночи. Солнце спускается за горизонт и сразу начинает постепенно восходить. Даже заря не исчезает. Поэтому, небо остается светлой. Как будто: утро - день - вечер - утро - день. Ночей в понимании южного человека нет.

Южная часть Якутии находится на одних широтах с северными частями Бурятии, Забайкальского края (Читинская обл), Иркутской области. Северная часть Иркутской области доходит до широт Центральной Якутии. На самой южной точке Якутии я не был. Но, был в регионе, которая называется Южная Якутия. Там летом ночью солнце заходит за горизонт глубже, но не настолько, чтобы весь свет исчез. Над горизонтом остается светлый фон. Темнеет только противоположная сторона неба. Потом через час светлый фон становится еще светлее и больше. Затем постепенно начинает играть заря. То есть, ночей в понимании южного человека нет.

[Харабыл]

Это места где летом бывают полярные дни (всю ночь светит солнце):

Северный полюс 90°00′00″ северной широты.

Тикси, Якутия 71°38′12″ с. ш.

Верхоянск, Якутия 67°33′ с. ш.

Это места где летом бывают светлые ночи:

Ербогачен, Иркутская область 61°17′ с. ш.

Ингоригда, Иркутская область 63°11′11″ с. ш.

Якутск, Якутия 62°01′38″ с. ш.

Это места где летом в июне ночью бывают сумерки:

Санкт-Петербург 59°57′ с. ш.

Упраздненное село Кежма на Ангаре 58°58′31″ с. ш.

Устье реки Ангара 58°06′07″ с. ш.

Томмот, Якутия 58°58′ с. ш.

Пеледуй, Якутия 59°37′32″ с. ш.

Магадан 59°34′ с. ш.

Это места где летом ночью темнеет не полностью, потому что не исчезает светлый фон на горизонте:

Нерюнгри, Якутия 56°39′30″ с. ш.

Братск, Иркутская обл (Ангара) 56°09′00″ с. ш.

Нижнеангарск, Бурятия 55°47′09″ с. ш.

Северобайкальск, Иркутская обл (оз. Байкал) 55°38′ с. ш.

Это широты где живет АксКерБорж:

Ольхон, остров на Байкале 53°09′ с. ш.

Павлодар, Казахстан 52°18′56″ с. ш.

Иркутск (Ангара) 52°17′ с. ш.

Листвянка, Иркутская обл (исток Ангары на Байкале) 51°51′11″ с. ш.

Улан-Удэ, Бурятия 51°50′ с. ш.

Это другие широты:

Улан-Батор, Монголия 47°55′ с. ш.

Алма-Ата, Казахстан 43°15′ с. ш.

Ташкент, Узбекистан 41°18′ с. ш.

Пекин, Китай 39°54′14″ с. ш.

Манила, Филиппины 14°35′ с. ш.

Экватор планеты Земля 0°

[Харабыл]

Ув. АксКерБорж живет на параллели города Иркутск.

Самая южная точка Якутии 55°30' с. ш.

Самая северная точка Казахстана 55°26′34 с.ш.

Устье Иртыша 61°04′50″ с. ш.

Якутск, Якутия 62°01′38″ с. ш.

Устье Иртыша находится на той широте где бывают белые ночи.

Расстояние разницы по широте в 1° будет равняться, примерно, 111 км. То есть, Якутск расположен, примерно, на 111 км севернее устья Иртыша. А Павлодар расположен на 111 км южнее острова Ольхон на Байкале. Также, Павлодар расположен на 111 км севернее от истока Ангары на Байкале. Павлодар расположен почти на одной широте (параллели) с городом Иркутск. 

Павлодар, Казахстан 52°18′56″ с. ш.

Иркутск (Ангара) 52°17′ с. ш.

Устье реки Иркут 52°17′50″ с. ш.

В 21 июня в какое время на горизонте появится первый слабый свет в Павлодаре знает АксКерБорж. Живя на одной параллели с Иркутском АксКерБорж может вычислить эту широту (параллель) где бывает короткая темная ночь. Но, ему будет мешать один фактор - на земле нет такого места где после захода солнца сразу и резко потемнело бы, а через час рассвет и восход солнца начались бы одновременно. Рассвет начинается раньше чем восход солнца. Рассвет занимает некоторое время. После захода солнца до наступления полной темноты тоже уходит много времени. Я думаю параллель где небо полностью темнеет и потом через некоторые время появляется свет на горизонте находится недалеко от Павлодара. 

PS. Для древних людей готовить пищу это не значило включить электроплитку. Вероятно, им сначало требовалось зарезать барана, сходить за водой, принести дрова и разжечь огонь. На это уйдет много времени.

[Харабыл]

В 09.05.2023 в 22:23, Zake сказал:

когда на востоке появляется свет.

Появление света на горизонте - это еще не восход солнца. Восход солнца на Земле — момент появления верхнего края солнечного диска над горизонтом. В разговорной речи термины рассвет и восход ошибочно считаются синонимами. Фраза "когда на востоке появляется свет" не говорит о восходе солнца, а говорит о начале рассвета - время когда в темном небе на горизонте начинает едва светать. Поэтому, появление света на горизонте - это утренний рассвет, но еще не восход солнца. Рассве́т — раннее утреннее время, предшествующее началу восхода солнца. 

[Zake]

1 час назад, Харабыл сказал:

Это что за хитрые условия? Эти условия хотели использовать как беспроигрышный трюк? Этот трюк бесполезен. Потому что все археологические находки курумчинской культуры, также каменные сооружения на Байкале и писаницы на верхней Лене наукой определены как курыканские. Называть эти вещи курыканскими - общепринято. Развивается исторический туризм посвященный курыканам тоже. На Байкал приезжают туристы и идут смотреть курыканскую стену. В музеях экспонируются артефакты курыканского происхождения. Курыкане нашли свою постоянную локализацию на Байкале. Поэтому АксКерБорж не может забрать курыкан и локализовать их поближе Павлодару. Он хочет Павлодар превратить в Центр Мира. Что, конечно, похвально.

Прекратите истерику. Никто не собирается забирать Гулигань в Павлодар.

В Юань Ши связывают ангарцев и Гулигань. Но тут возникает много вопросов и не только с короткими ночами летом.

Напр. Ангара мурен впадала в море, об этом можно прочитать в Юань Ши и у Рада.  Если внимат-но изучите материал, то поймете почему есть сомнение в отождествлении нынешней Ангары и Анкара-мурен РАДа.

Мы сейчас обсуждаем куда поехала экспедиция Соркуктани за серебром. Т.е. нужно выяснить где находилась область Алагчин. Найдите Алагчин и откуда тащили серебро в нынешней Ангаре. У вас есть свой вариант? Копипаст не нужен.