Средневековые татары

[Zake]

20 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, я могу лишь привести Махмуда Кашгари, благо эпохи близки. 

Сперва из "Диван Лугат ат'тюрк":

"... Хитай - это Сúн.

Изначально Сúн состоял из трех частей, верхней, на востоке - Тавгаж, средней - Хитай, и нижней - Бархан - это в Кашгаре.

Но сейчас Тавгаж известен как Масúн, а Хитай - как Сúн.

Тавгаж - название тюркского племени, жившего в этих землях. Их называли тат тавгаж, т.е. уйгур (тат) и сúнцы (тавгаж).

Хитай тилú - язык Сúн. У народов Масúн и Сúн свой язык, но горожане свободно владеют тюркским".

(АКБ: тюрков табгачей, даже пусть частично окитаенных, нынче принято записывать в монголов )

 

Комментарии Махмуда к своей знаменитой "круглой" карте, на которой "Степи татар" указаны им вблизи реки Или.

"... Я представлю расположение каждого тюркского племени по порядку с запада, от предместий Рума до Машрика, включая и язычников, и мусульман - Бажнак, Кифжак, Угуз, Йамак, Башгирт, Йасмил, Кай, Йабаку, Татар, Киргиз. Последние ближе всех к Сúн" (АКБ: т.е. Татары и Киргизы ближе всех к Хитаю).

 

 

Исходя из этих географических привязок могу предположить, что:

1) И татары, и киргизы локализуются недалеко от верховий Или, возможно в равнинных районах северной части современного СУАР КНР, примерно район Беш-Балыка.

2) Потому что по соседству с ними, южнее и юго-восточнее были западные пределы тогдашнего Китая-Хитая, Син/Чин, которые тянулись южнее Гоби почти до Пекина.

3) Если же располагать киргизов на Енисее, а татар в маньчжурско-монгольском приграничье, то перечисленные ориентиры путаются.

 

Ув Акб. 

По вашему  тер-рии нынешней Монголии входили в область Хитай? 

Или какая часть нынешней Монголии входила в область Хитай? 

[Zake]

Кстати по РАДу Хитай это тоже Чин.

[АксКерБорж]

12 минут назад, Zake сказал:

Ув Акб. 

По вашему  тер-рии нынешней Монголии входили в область Хитай? 

Или какая часть нынешней Монголии входила в область Хитай? 

 

Я не стал приводить все слова Махмуда касательно Хитая, например, про шелк.

Но если отталкиваться от них, то Хитай  не затрагивал территорию современной Монголии.

Имхо тогдашний Хитай не затрагивал даже современную монгольскую провинцию АРВМ КНР.

Имхо тогдашний Хитай начинался за Великой стеной, от ее самых западных границ далее на восток (примерно современное приграничье Хами и Ганьсу).

 

[Zake]

19 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Я не стал приводить все слова Махмуда касательно Хитая, например, про шелк.

Но если отталкиваться от них, то Хитай нисколько не затрагивал территорию современной Монголии.

Имхо тогдашний Хитай не затрагивал даже современную монгольскую провинцию АРВМ КНР. Имхо тогдашний Хитай начинался за Великой стеной, от ее самых западных границ далее на восток.

 

Вот у РАДа есть такие слова

Так как население Хитая ¹ обитало бок-о-бок с этим [тюркско-монгольским] народом, с его областями и [вообще] с местами его кочевок ², то некоторые из племен, кочевавших в пределах Хитая, [8] постоянно убивали множество [людей], принадлежавших к некоторым из этих племен, а те [в свою очередь] грабили и разоряли хитайскую область. ...

Поэтому] государи Хитая по причине того, что постоянно опасались этих монгольских кочевников, проявили большую предусмотрительность и умение сдерживать их, построив между государством Хитая и теми племенами стену, наподобие стены Александра, которую монголы называют Уткух ³, а по-тюркски Букуркэ. Один ее конец примыкает к реке Кара-мурэн ⁴, которая есть крайне большая река и переправа через которую невозможна; другой [ее] конец прилегает к морю у границы области Джурджэ ⁵.

Т.е. по вашему мнению и мнению Бас1 это (совместное обитание) происходило за  китайской стеной (южнее)? 

И когда?

Изменено 8 мая, 2020 пользователем Zake

[АксКерБорж]

14 минут назад, Zake сказал:

Т.е. по вашему мнению и мнению Бас1 это происходило за пределами китайской стены? 

 

Что происходило?

Я предполагаю, что разные татарские племена кочевали и служили по обе стороны стены, а равно в пунктах проезда в ней, те же онгуты и другие федераты выражаясь вашим термином.

 

[Zake]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Что происходило?

 

Обитание  бок-о-бок с населением Хитая

[АксКерБорж]

 

А какова ваша привязка к географическим ориентирам?

 

[Zake]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

А какова ваша привязка к географическим ориентирам?

 

я не согласен что Хитай был за стеной. 

Такого нет в источниках

[Bas1]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, я могу лишь привести Махмуда Кашгари, благо эпохи близки. 

Сперва из "Диван Лугат ат'тюрк":

"... Хитай - это Сúн.

Изначально Сúн состоял из трех частей, верхней, на востоке - Тавгаж, средней - Хитай, и нижней - Бархан - это в Кашгаре.

Но сейчас Тавгаж известен как Масúн, а Хитай - как Сúн.

Тавгаж - название тюркского племени, жившего в этих землях. Их называли тат тавгаж, т.е. уйгур (тат) и сúнцы (тавгаж).

Хитай тилú - язык Сúн. У народов Масúн и Сúн свой язык, но горожане свободно владеют тюркским".

(АКБ: тюрков табгачей, даже пусть частично окитаенных, нынче принято записывать в монголов )

 

Комментарии Махмуда к своей знаменитой "круглой" карте, на которой "Степи татар" указаны им вблизи реки Или.

"... Я представлю расположение каждого тюркского племени по порядку с запада, от предместий Рума до Машрика, включая и язычников, и мусульман - Бажнак, Кифжак, Угуз, Йамак, Башгирт, Йасмил, Кай, Йабаку, Татар, Киргиз. Последние ближе всех к Сúн" (АКБ: т.е. Татары и Киргизы ближе всех к Хитаю).

 

 

Исходя из этих географических привязок могу предположить, что:

1) И татары, и киргизы локализуются недалеко от верховий Или, возможно в равнинных районах северной части современного СУАР КНР, примерно район Беш-Балыка.

2) Потому что по соседству с ними, южнее и юго-восточнее были западные пределы тогдашнего Китая-Хитая, Син/Чин, которые тянулись южнее Гоби почти до Пекина.

3) Если же располагать киргизов на Енисее, а татар в маньчжурско-монгольском приграничье, то перечисленные ориентиры путаются.

 

Махмуд Кашгари жил то же время, когда описывались киданьские летописи. Кашгари очень грубо описывал расположение народов, без привязки к местности. Тогда как киданьские хроники, приведенные Рустамом, очень детально все описывают. Для Кашгари похоже все племена татарами назывались.

[Zake]

10 минут назад, Bas1 сказал:

Махмуд Кашгари жил то же время, когда описывались киданьские летописи. Кашгари очень грубо описывал расположение народов, без привязки к местности. Тогда как киданьские хроники, приведенные Рустамом, очень детально все описывают. Для Кашгари похоже все племена татарами назывались.

Про Син/Чин  и до Кашгари писали.

Не он выдумал границы области Син.

[Zake]

21 минуту назад, Bas1 сказал:

Тогда как киданьские хроники, приведенные Рустамом, очень детально все описывают.

Они не дают ответ где был основной юрт татар. Тоже самое касается басмылов и прочих федератов.

Этот ответ дал РАД. Но и то не по всем племенам.

[Zake]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

А какова ваша привязка к географическим ориентирам?

 

Насчет северных границ области Хитай не нашел данных.

Подозреваю,  что часть тер-ии Монголии  и есть тот самый Хитай (восточная часть точно)

[Rust]

16 минут назад, Zake сказал:

Они не дают ответ где был основной юрт татар. Тоже самое касается басмылов и прочих федератов.

Этот ответ дал РАД. Но и то не по всем племенам.

Как раз они очень хорошо показывают - где кочевали татарские племена во времена Ляо и Цзинь. Это территории современной Монголиии, восточная ее часть - близость к Ляо.

Интересны тюркские имена этих татар.

 

[Zake]

1 минуту назад, Rust сказал:

Как раз они очень хорошо показывают - где кочевали татарские племена во времена Ляо и Цзинь. Это территории современной Монголиии, восточная ее часть - близость к Ляо.

Интересны тюркские имена этих татар.

 

Не спорю с этим.

Об этом и РАД пишет  прямым текстом что бок-о-бок с населением Хитая.

Речь идет о коренном юрте.

[Rust]

[Zake]

Есть карты где больше половины Монголии это Ляо.

Все это субъективно, зависит от авторов этих карт

[АксКерБорж]

 

Вы допускаете, что татары продвигались с запада на восток? Или все же с востока на запад?

Потому что в начале 11 века они далеко на западе.

 

[АксКерБорж]

43 минуты назад, Zake сказал:

Подозреваю,  что часть тер-ии Монголии  и есть тот самый Хитай (восточная часть точно)

 

Это не соответствует словам Рашида про стену.

 

[Zake]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы допускаете, что татары продвигались с запада на восток? Или все же с востока на запад?

Потому что в начале 11 века они далеко на западе.

 

С запада на восток

[АксКерБорж]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

Это не соответствует словам Рашида про стену.

 

Нельзя списывать со счетов и безжизненную обширную пустыню Гоби.

 

[Zake]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Это не соответствует словам Рашида про стену.

 

Согласен, что может быть неоднозначное понимание со стеной.

[Zake]

17 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы допускаете, что татары продвигались с запада на восток? Или все же с востока на запад?

Потому что в начале 11 века они далеко на западе.

 

Передвижение татар с востока на запад будет противоречить источникам. 

Т.е. до периода завоеваний Чх они шли именно с запада на восток.

[Zake]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Нельзя списывать со счетов и безжизненную обширную пустыню Гоби.

 

Вот коныраты жили возле  стены Уткух.  Об этом пишет сам РАД. Больше ничего.

Где это вы будете локализовывать? 

[Dambjaa]

On 5/7/2020 at 4:34 PM, Zake said:

Они выполняли функции федератов и да, они были близки хитайским императорам. 

Но почему обяз-но нынешний Буир-Нур?

И что вы понимаете под Хитаем?

Quote

53. Buyur-naur, Kolen-naur qoyar ĵaura Uršiun-murenne bukun Airiut Buiruut, Tatar irķene Anbaqai-qağan okin okču, oesun okinien hüdeĵu otqu bolun, Tatar ĵuin irķen Anbaqai-qaqan-ni bariĵu, Qitadun Altan-qağan-na abču otqui-tur, Anbaqai-qaqan Besutai ķuun Balağači elčiniyer uķuleĵu ilerun, Qabul-qağan-no doloan koudun dundadu, Qutula-da uķulerun: šHarban koudun dotora Qadaan-taiĵi-da uķule, keen ukuleĵu ilerun: Qamuğun qağan, Ulusun Eĵen boluĵu, oki-ben oesun hüdekui-ben namaar kesetkun! Tatar irķene bariqdaa bi. Tabun quruudiyen qimul tamutala, harban quruudiyen qimul tamutala, harban quruudiyen qauttala hači mino aburan soritqun!” keeĵu ileĵuu.

Buyur-naur-Буйр-Нуур https://ru.wikipedia.org/wiki/Буйр-Нуур https://mn.wikipedia.org/wiki/Буйр_нуур

Kolen-naur-https://mn.wikipedia.org/wiki/Хөлөн_нуур

Uršiun-muren-Оршуун-гол река в западной части Маньчжурии, вытекающая из оз. Буир-нур и впадающая в озеро Далай-нур. Длина реки около 150 вер., вдоль ее идет главная караванная дорога из Забайкалья к городу Долон-нуру.

[Dambjaa]

Quote

§ 152. Между тем Ван-хановы младшие братья и нойоны рассуждали так: 'Этот наш хан и старший брат - негодный человек, бродяга, он поступает как человек со смердящею печенью.¹ Погубил своих братьев. То переметывается к Харакитадам, то истязает свой народ. Что нам с ним делать теперь? Если же поминать прошлое, то вот он каков. В семилетнем возрасте его угнали в плен Меркиты, и там он, в кожухе из черно-рябого козленка, в Селенгинской пустыне Буури-кеере толок ведь просо в Меркитских ступах. Хурчахус-Буирух хан, отец его, разгромил, однако, Меркитов и спас из плена своего сына. Но вскоре же, когда ему минуло тринадцать лет, его опять увел в плен, вместе с его матерью, Татарский хан Ачжа, увел и заставил пасти своих верблюдов. Прихватив с собой Ачжа-ханова чабана, пастуха овец, он спасся оттуда бегством и вернулся домой. Потом опять должен был бежать из страха перед Найманцами. Бежал же он к Гур-хану Хара-Китадскому, на реку Чуй, в Сартаульскую землю. Там он не усидел и года, как поднял смуту и ушел. Скитался он по Уйгурским и Тангутским землям, пришел в совершенное убожество и кормился только тем, что кое-как выдаивал досуха пять штук коз да вытачивал верблюжью кровь. Является он к сынку Темучжину, как нищий, на единственном своем чернохвостом буланом коне. Тот собрал для него оброк и содержит на свой счет. Но он и теперь позабудет о том, как к нему отнесся сынок Темучжин, и поступит обязательно так, как поступает человек со смердящей печенью. Что нам делать?' - совещались они. Обо всех этих разговорах взял да и доложил Ван-хану Алтун-Ашух. Он сказал также: 'Я и сам был участником этих совещаний, но не решился на измену тебе, своему хану'. По причине этого доноса Ван-хан тотчас взял под стражу участников этих разговоров Эльхутура, Хулбари, Арин-тайчжия и других младших своих братьев и нойонов. При этом оказалось, что из всех его младших братьев один только Чжаха-Гамбу успел бежать и передаться на сторону Найманцев. Ван-хан приказал привести к себе взятых под стражу, в кандалах, и говорит им: 'А что мы говорили друг другу, когда шли по Тангутским землям? И что мне после этого думать о таких, как вы?' И с этими словами, наплевав им в лицо, приказал снять с них кандалы. Тогда, по примеру хана, поднялись и все находившиеся в юрте араты и стали плевать им в лицо.