Каракалпаки

[Jagalbay]

12 часов назад, Kamal сказал:

Витсен собирал сведения из разных источников, описавших события в диапазоне почти 100 лет. Поэтому, упоминаемый в данной цитате Ишим султан может быть как казахский Ишим султан начала 17 века, так и каракалпакский хан Ишим Шуак (Кучумович, в источниках часто Ишим Чювак) середины 17 века. Но, скорее всего здесь речь о последнем.

Упоминаемый в тексте Кучук хан это уже преемник Ишим Шуака. Кстати, здесь и ответ, кто же всё-таки похоронен в этом мавзолее.

там же написано город Сырнак на границе с каракалпаками - это Сыганак, и речь про казахского Есима, который как раз правил в этом городе

[Kamal]

2 hours ago, Jagalbay said:

там же написано город Сырнак на границе с каракалпаками - это Сыганак, и речь про казахского Есима, который как раз правил в этом городе

Так, Сыганак и Сырнак это разные города. А потом эти окрестности Туркестана часто переходили из рук в руки, даже Ташкент в одно время был столицей каракалпаков.

[Jagalbay]

56 минут назад, Kamal сказал:

Так, Сыганак и Сырнак это разные города. А потом эти окрестности Туркестана часто переходили из рук в руки, даже Ташкент в одно время был столицей каракалпаков.

Цитата

1696 г. июля ... — Роспись городков Казачьей Орды по пути от Тобольска до Туркестана, поданная в Тобольской приказной палате возвратившимися от казакского хана Тауке тобольскими казаками Федором Скибиным и Матвеем Трошиным.

В нынешнем в 204-м году июля в … день в Тобольску в Приказной полате ближнему стольнику и воеводам Андрею Федоровичю Нарышкину [263] с товарищи тобольские казаки литовскаго списку Федька Скибин, Матюшка Трошин подали роспись Казачьи Орды городкам, которые городки с приезду от Тобольска до Тургистану: первой город Савранской дороге с правую сторону Савран; позади того города Саврана вниз по Сыр-Дарье реке в Каракалпацкую сторону городок Сырнак, а промеж Савраном и Сырнаком ходу день; от Саврану с правую же сторону под западом за Сыр-Дарьею рекою городок Ок-Корган, и от Саврана до того городка ходу больши полудня; с левую сторону от Саврану городок Сусак, ходу до него от Саврана 2 дни, стоит в каменю; в полуденной стороне от Саврану город Тургистан, в котором владелец Тевки хан, а промеж Саврану и Тургистану ходу день; от Саврану города идучи к Тургистану на полдороге стоит город пуст, а по ведомости разорил де Кучюк-Салтан-хан; да по той же дороге с левую сторону город Карачюк до Тургистану не дошед за 5 верст, да с левую же сторону под каменем город Карнак, а от Тургустану с рускую сторону верст за 10 и больши; да против Тургистану же под всток с левую сторону под каменем город Уралхай, до него от Тургистану верст с 10; || да от Тургистану же промеж встоком и полуднем в 5 верстах город Ташлиак; да от Тургистану же в полдень город Гихан, а ходу до него от Тургистану верст с 20, и иные многие городки близ Тургистану, а имян их не ведаем; да в полуденную же сторону от Тургистану город Отров, а ходу до него день; да от Тургистану же промеж полуднем и западом город Сайран, а ходу до него до Тургистану 2 дни; а всех городков в Казачье Орде 32.

 

[Kamal]

Just now, Jagalbay said:

 

Здесь в сторону Каракалпацкой границы опять указывается город Сырнак, но города Сыганака нет. Если даже считать, что Сырнак это старое название Сыганака, то здесь не указывается название города, которого разорил Кучук хан. Что за город это может быть?

Тем не менее, в казахской литературе относительно городов 17 века присутствуют как Сыганак, так и Сырнак (Сырнак-ата).

https://coollib.com/b/620863-raushan-muhamedzhanovna-mustafina-predstavleniya-kultyi-obryadyi-u-kazahov/read

Расположенный в центре пограничья двух хозяйственных миров — кочевого скотоводства и оседлого земледелия — г. Туркестан (Ясы) начинает играть заметную роль еще в XII в. С г. Туркестаном связан целый ряд поселений, расположенных в районе Каратау и на Сырдарье. В XVII в. в его владения входили Сауран, Сыгнак, Сузак, Сырнак-Ата, Карнак и многие другие окрестные селения^[11]. 

[Jagalbay]

8 минут назад, Kamal сказал:

Здесь в сторону Каракалпацкой границы опять указывается город Сырнак, но города Сыганака нет. Если даже считать, что Сырнак это старое название Сыганака, то здесь не указывается название города, которого разорил Кучук хан. Что за город это может быть?

Тем не менее, в казахской литературе относительно городов 17 века присутствуют как Сыганак, так и Сырнак (Сырнак-ата).

https://coollib.com/b/620863-raushan-muhamedzhanovna-mustafina-predstavleniya-kultyi-obryadyi-u-kazahov/read

Расположенный в центре пограничья двух хозяйственных миров — кочевого скотоводства и оседлого земледелия — г. Туркестан (Ясы) начинает играть заметную роль еще в XII в. С г. Туркестаном связан целый ряд поселений, расположенных в районе Каратау и на Сырдарье. В XVII в. в его владения входили Сауран, Сыгнак, Сузак, Сырнак-Ата, Карнак и многие другие окрестные селения^[11]. 

Есим правил в Сыганаке, а не в каком-то Сырнак-Ата, который мало где упоминается

[Kamal]

Just now, Jagalbay said:

Есим правил в Сыганаке, а не в каком-то Сырнак-Ата, который мало где упоминается

Вот, я и пишу, Сыганак и Сырнак это разные города, а Вы утверждали, что город Сырнак упоминаемый у Витсена это и есть город Сыганак, где правил Ишим султан казахский.

[Jagalbay]

16 минут назад, Kamal сказал:

Вот, я и пишу, Сыганак и Сырнак это разные города, а Вы утверждали, что город Сырнак упоминаемый у Витсена это и есть город Сыганак, где правил Ишим султан казахский.

Сырнак у Витсена и Скибина - это Сыганак

[кылышбай]

17 часов назад, Kamal сказал:

Упоминаемый в тексте Кучук хан это уже преемник Ишим Шуака. Кстати, здесь и ответ, кто же всё-таки похоронен в этом мавзолее.

3 часа назад, asan-kaygy сказал:

Не знаете разницу между СТР и СНП и т.д.

В 27.07.2023 в 13:29, Hakan сказал:

https://www.vostlit.info/Texts/rus5/Vitsen_2/text2.phtml

НИКОЛААС ВИТСЕН ...на козакских территориях в целом можно насчитать тридцать два маленьких городка, из которых самым знаменитым является город Тургустан. В астане находится могила святого человека Азрет-кожа. В мавзолее покоится Кучук-кан, маленький принц, который когда-то воевал вместе с баскирами против сибирцев; он лежит под камнем из яшмы.

В доступе есть список всех нынешних захоронений в мавзолее Яссави и возле него? 

[Kamal]

Just now, Jagalbay said:

Сырнак у Витсена и Скибина - это Сыганак

Странно, Вы объявляете, что Сырнак это малоизвестный исторический город, тем не менее утверждаете, что Сырнак это Сыганак. Это такой способ подачи исторических сведений?

[Kamal]

Just now, кылышбай said:

В доступе есть список всех нынешних захоронений в мавзолее Яссави и возле него? 

А вообще, какие нынче есть предположения по поводу данного захоронения? По Витсену это каракалпакский Кучук хан, но за последние 400 лет это могло обрасти и другими легендами, с именами других деятелей.

[asan-kaygy]

1 час назад, кылышбай сказал:

В доступе есть список всех нынешних захоронений в мавзолее Яссави и возле него? 

Есть но его чистить надо

[Hakan]

1 час назад, кылышбай сказал:

В доступе есть список всех нынешних захоронений в мавзолее Яссави и возле него? 

 

[Hakan]

2 часа назад, Kamal сказал:

А вообще, какие нынче есть предположения по поводу данного захоронения? По Витсену это каракалпакский Кучук хан, но за последние 400 лет это могло обрасти и другими легендами, с именами других деятелей.

Есть захоронение некоего Кайнар Кушек Султана. 

https://azretsultan.kz/rus/sklep-kajnar-kushek-sultana/

СКЛЕП КАЙНАР КУШЕК СУЛТАНА

АРХИТЕКТУРНЫЕ ПАМЯТНИКИ СРЕДНОВЕКОВЬЯ

Памятник расположен на восточной стороне мавзолея Ходжи Ахмеда Ясауи. Само расположение этого сооружения (в 5м от внешней стены Большого Аксарая, где похоронены самые знатные люди казахского народа), свидетельствует о том, что погребенный тоже является одним из самых почитаемы представителей народа.

Во время земляных работ, проводимых в 1954г. вокруг мавзолея с целью снивелирования грунта, случайно был вскрыт этот склеп. Склеп изначально был построен с расчетом на то, что в будущем не могли построит надземную часть, т.е. мавзолей. По этому, стены склепа тонкие, расчитаны на посадку только купола склепа и не могут служить как цокольная часть для верхнего мавзолея. Склеп был обнаружен и исследован Узбекистанским архитекторам Н.Усманходжаевым в 1954г. В 1997г. археолог Туркестанской археологической экспедиции М.Туякбаев повторно вскрыл и исследовал склеп, а также останки захороненных в нем. Ближе к северо-восточной стене склепа лежит скелет мужчины среднего возраста. Череп из-за подушки из кирпича сырца, отделился от тулова и откатился на 30см к юго-западу. У левого виска черепа имеется круглая дырочка диаметром в 3см, появивщаяся в результате от удара какого-то оружия типа секира. Это рана и мог привести к смерти этого человека. Скелет ориентирован головой на запад, лицом на юго-запад.

Ближе к восточному углу обнаружены останки маленького ребенка 3-4 лет. Кости собраны в кучу, видимо, перезахоронение. Дверь-проем расположена на юго-западной стене склепа и замурована кладкой из кирпича сырца. Н.Б.Немцева в своем отчете 1958г. пишет, что сын Ондан султана (старший брат Есим хана) Кайнар Кушек султан был захоронен в Туркестане и имел небольшой мавзолей. В самом деле, над этим подземным семейным склепом, когда-то было сооружение из кирпича-сырца, называемое казахами «төртқұлақ там» — сагана. И по времени, и по местонахождению этот склеп подходит к сказанию и молве, существующему среди населения о султане Кайнар-Кушеке, который погиб при осаде Бухары Тауекел ханом в 1598г. Султан был руководителем авангардной части казахских войск. После смерти, вместе с Тауекел ханом был похоронен в Туркестане, но в отдельном семейном склепе.

[Kamal]

Just now, Hakan said:

Есть захоронение некоего Кайнар Кушек Султана. 

https://azretsultan.kz/rus/sklep-kajnar-kushek-sultana/

СКЛЕП КАЙНАР КУШЕК СУЛТАНА

АРХИТЕКТУРНЫЕ ПАМЯТНИКИ СРЕДНОВЕКОВЬЯ

Памятник расположен на восточной стороне мавзолея Ходжи Ахмеда Ясауи. Само расположение этого сооружения (в 5м от внешней стены Большого Аксарая, где похоронены самые знатные люди казахского народа), свидетельствует о том, что погребенный тоже является одним из самых почитаемы представителей народа.

Во время земляных работ, проводимых в 1954г. вокруг мавзолея с целью снивелирования грунта, случайно был вскрыт этот склеп. Склеп изначально был построен с расчетом на то, что в будущем не могли построит надземную часть, т.е. мавзолей. По этому, стены склепа тонкие, расчитаны на посадку только купола склепа и не могут служить как цокольная часть для верхнего мавзолея. Склеп был обнаружен и исследован Узбекистанским архитекторам Н.Усманходжаевым в 1954г. В 1997г. археолог Туркестанской археологической экспедиции М.Туякбаев повторно вскрыл и исследовал склеп, а также останки захороненных в нем. Ближе к северо-восточной стене склепа лежит скелет мужчины среднего возраста. Череп из-за подушки из кирпича сырца, отделился от тулова и откатился на 30см к юго-западу. У левого виска черепа имеется круглая дырочка диаметром в 3см, появивщаяся в результате от удара какого-то оружия типа секира. Это рана и мог привести к смерти этого человека. Скелет ориентирован головой на запад, лицом на юго-запад.

Ближе к восточному углу обнаружены останки маленького ребенка 3-4 лет. Кости собраны в кучу, видимо, перезахоронение. Дверь-проем расположена на юго-западной стене склепа и замурована кладкой из кирпича сырца. Н.Б.Немцева в своем отчете 1958г. пишет, что сын Ондан султана (старший брат Есим хана) Кайнар Кушек султан был захоронен в Туркестане и имел небольшой мавзолей. В самом деле, над этим подземным семейным склепом, когда-то было сооружение из кирпича-сырца, называемое казахами «төртқұлақ там» — сагана. И по времени, и по местонахождению этот склеп подходит к сказанию и молве, существующему среди населения о султане Кайнар-Кушеке, который погиб при осаде Бухары Тауекел ханом в 1598г. Султан был руководителем авангардной части казахских войск. После смерти, вместе с Тауекел ханом был похоронен в Туркестане, но в отдельном семейном склепе.

Н. Витсен, упоминая данное захоронение описывает деятельность каракалпакского Кучук хана, который и на самом деле погиб в башкирских восстаниях. Вопрос здесь, откуда у него такие данные?

[Kamal]

Кстати, у Витсена есть упоминание о 8 тысячах благочестивых каракалпаках в низовьях Сырдарьи, которые занимаются чисто земледелием и живут сами по себе. О каком племени тут может идти речь, не ябинском ли? Где-то читал, что племя Ябы долгое время оставалось обособленным от основной массы каракалпаков. А в 18 веке они же стали главными действующими лицами у Нижних каракалпаков, пока не передали управление молодым Кучумовичам после трагических событий 1723 года.

[Kamal]

Помню, кто-то спрашивал, есть ли у каракалпаков "Айтыс" (соревнование на красноречие и находчивость). Айтыс у нас конечно есть, но как-то коллективно проходило, когда толпа на толпу (девушки против парней), но не помню, чтоб один соревновался против другого. Правда, в каракалпакской истории есть одна победа на "Айтысе" с казахами, когда один из признанных каракалпакских классиков по имени Ажинияз победил казахскую певицу Кыз Менеш.

 

[Kamal]

Есть большой видеоматериал. По этой ссылке можно послушать всю историю каракалпаков в общих чертах. Видео не загружается, пишет большой объем.

Видео на узбекском, но для тюркоязычных будет понятно, надеюсь: видео тормозит, начинается на 50 секунде.

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://m.youtube.com/watch%3Fv%3D6QNdK9pJQS8&ved=2ahUKEwjX5MGsmseBAxUnIhAIHbV7CZwQwqsBegQIBBAG&usg=AOvVaw1N

[Steppe Man]

Этнические связи каракалпаков с монголами

Традиционно этногенез каракалпаков связывают с племенами, выделившимися из состава Ногайской Орды^[10]. Как полагает К. Мамбетов, в этногенезе каракалпаков решающая роль принадлежит крупному племени мангытов. Кроме них основу каракалпакского народа также составили племена конгыратов^[4].

По мнению Ю. А. Евстигнеева, мангыты и конгыраты в составе каракалпаков представляли собой тюркизировавшиеся монгольские племена^[11]. В составе каракалпаков также упоминаются такие племена, как китай, кенегес, усюн, кият (хиад)^[12], нукус, жалаир, калмак и др^[13].

Присутствие гаплогруппы C у представителей каракалпаков, по мнению исследователей, связано с массивом монгольских племён XIII века, распространивших эту гаплогруппу по территории Монгольской империи^[13][14].

Антропология

Черты смешения европеоидов и монголоидов, причём монголоидность выражена сильнее, чем у узбеков, и слабее, чем у казахов. Меньшая монголоидность у каракалпаков Ферганы. У Приаральских каракалпаков отмечена примесь долихоцефального компонента (Гинзбург, Трофимова, 1972)^[15].

По данным популяционных генетиков, у каракалпаков наиболее распространены Y-хромосомные гаплогруппы C3 (26 %), O3a2c1 (14 %), J2 (12 %), N1c1 (8 %), R1b1a2 (8 %), Q1a (6 %), R1a1a (R1a1a1b1a1-M458*) (4 %), R2 (4 %), G2a (1 %) I2a (1 %)^[16].

 

[Kamal]

3 hours ago, Steppe Man said:

Этнические связи каракалпаков с монголами

Традиционно этногенез каракалпаков связывают с племенами, выделившимися из состава Ногайской Орды^[10]. Как полагает К. Мамбетов, в этногенезе каракалпаков решающая роль принадлежит крупному племени мангытов. Кроме них основу каракалпакского народа также составили племена конгыратов^[4].

По мнению Ю. А. Евстигнеева, мангыты и конгыраты в составе каракалпаков представляли собой тюркизировавшиеся монгольские племена^[11]. В составе каракалпаков также упоминаются такие племена, как китай, кенегес, усюн, кият (хиад)^[12], нукус, жалаир, калмак и др^[13].

Присутствие гаплогруппы C у представителей каракалпаков, по мнению исследователей, связано с массивом монгольских племён XIII века, распространивших эту гаплогруппу по территории Монгольской империи^[13][14].

Антропология

Черты смешения европеоидов и монголоидов, причём монголоидность выражена сильнее, чем у узбеков, и слабее, чем у казахов. Меньшая монголоидность у каракалпаков Ферганы. У Приаральских каракалпаков отмечена примесь долихоцефального компонента (Гинзбург, Трофимова, 1972)^[15].

По данным популяционных генетиков, у каракалпаков наиболее распространены Y-хромосомные гаплогруппы C3 (26 %), O3a2c1 (14 %), J2 (12 %), N1c1 (8 %), R1b1a2 (8 %), Q1a (6 %), R1a1a (R1a1a1b1a1-M458*) (4 %), R2 (4 %), G2a (1 %) I2a (1 %)^[16].

 

Каракалпаки само собой разумеется были в составе Монгольской империи, ведь, нынешние каракалпаки это потомки тех Черных клобуков, кого монголы переселили в Поволжье, по Федорову-Давыдову 40% от всей численности того, скажем так, средневекового прославянского тюркского объединения. Правда, после распада МИ эти 40% дальше раздробились вливаясь в состав разных противоборствующих монгольских кланов, среди которых наиболее могущими были Конраты и Мангыты. Поэтому, не вижу ничего удивительного в том, что эти племена упоминаются и в "Шежере" Бердаха как две оглобли, то есть, составляющие основу нынешнего Каракалпакского народа. Но, удивительное в том, что каракалпакские Конраты это не племя, а название объединения племен и родов (Арыс). Можно подумать, что какой-то монгольский нойон из рода Конрат, при этом подразумеваем потомков Хорезмского эмира Нангудая или его детей, которые происходят из рода Конрат, какую-то часть своих подчинённых повели как-то не туда, а эта часть состояла именно из потомков тех Черных клобуков. Я это к примеру.

Другой пример, Едигей... Кстати, он монгол или кто? К чему пришли учёные умы? В принципе не важно, монгол он или ещё кто-то, но он тоже объединил народы и надо полагать не чисто монгольские, хотя сам происходит из монгольских Мангытов.

В общем, кто умеет анализировать, также сможет когда-либо понять и суть каких-то исторических вещей, а оттого что я пытаюсь кому-то что-то донести, толку нет. Многие просто игнорируют очевидные вещи, а кто твердо решил всё отрицать, он не перестанет отрицать очевидное, никогда.

[Kamal]

5 hours ago, Steppe Man said:

 

Кстати, насчёт этой таблицы. Она не отвечает историческим запросам по каракалпакам 19 начала 20 веков. Её в корне нельзя применять как наглядное пособие, так как сведения не исторические, а взяты из разных источников разного времени и сомнительного происхождения.

Во-первых, в первой графе сведения приводятся на начало разделения каракалпаков, где одна половина народа вообще не учтена, а учтенная сторона указана как хивинская (1873 год). В другой графе (1912-1913 гг) это явно каракалпаки правого берега, то есть вошедшие в состав РИ, так как левобережные каракалпаки как население тогдашнего Хивинского ханства не были учтены, а в третьей графе Арыс Онторт уру как-то присутствует, а Арыс Конрат фактически отсутствует, указаны лишь некоторые рода, которые скорее всего жили в составе Арыса Онторт уру. И в-четвёртых, в 1924 году никакой переписи населения не было, первая всесоюзная перепись состоялась только в 1926 году.

[Rust]

Все сообщения, связанные с политикой удалены. В следующий раз буду банить.

[Kamal]

Я лишь показал на один из приемов публичного распространения лжи. Пусть каждый помнит об этом. Каракалпакам желаю не поддаваться провокациям, уговорам и всяким там грязным соглашениям. Честь - дороже, честь это история на тысячелетия.

[АксКерБорж]

В 17.10.2023 в 13:48, Kamal сказал:

Я лишь показал на один из приемов публичного распространения лжи. Пусть каждый помнит об этом. Каракалпакам желаю не поддаваться провокациям, уговорам и всяким там грязным соглашениям. Честь - дороже, честь это история на тысячелетия.

 

+100

 

[Kamal]

З. Жандосова отвечает на вопросы по теме "Каракалпаки: основы идентичности".

В общем, мысли не плохие - на 3 из 5 баллов. Есть много нюансов, которых, видимо она не изучала ещё. 

https://ia-centr.ru/han-tengri/oriental/karakalpaki-osnovy-identichnosti

[Kamal]

Странно, вроде были мои свежие сообщения здесь, почему-то пропали, хотя было без политики.

Ну да ладно, от имени каракалпаков всех поздравляю с Наступающим Новым годом! Желаю всех благ, а главное здоровья. В мире много нехорошего происходит, дай Бог, чтоб Добро одержало верх.