Каракалпаки

[Zake]

11 минут назад, Kamal сказал:

Я лично приводил сведения  европейских очевидцев по поводу внешности каракалпаков.

Повторюсь. Вы акцентировали на европеиодности, но о возможных причинах (иранские рабы) тактично умалчивали. Я вам не раз писал, что вы не могли не смешиваться с местным европеоидами региона.

[Kamal]

Just now, Zake said:

Повторюсь. Вы акцентировали на европеиодности, но о возможных причинах (иранские рабы) тактично умалчивали. Я вам не раз писал, что вы не могли не смешиваться с местным европеоидами. 

Я уже десятый год пишу, что современные каракалпаки состоят из уцелевших Нижних каракалпаков, объединенные с Аральцами. Аральцы, вот где древние корни каракалпаков, как европеоидные туркмены, Аральцы также избежали глобальной ассимиляции с народами Дешта. 

[Zake]

1 минуту назад, Kamal сказал:

Я уже десятый год пишу, что современные каракалпаки состоят из уцелевших Нижних каракалпаков, объединенные с Аральцами. Аральцы, вот где древние корни каракалпаков, как европеоидные туркмены, Аральцы также избежали глобальной ассимиляции с народами Дешта. 

У вас какой-то бзик на европеоидности, давно уже заметил это. 

[Kamal]

Just now, Zake said:

У вас какой-то бзик на европеоидности, давно уже заметил это. 

Понятно, вы свою болезнь хотите перекинуть на других, привыкли к этому.

Я лично вообще не касался подобного вопроса, но ссылки на сведения европейских очевидцев давал исключительно по случаю задаваемых вопросов, а не просто так взял и ляпнул. 

 

[Rust]

Коллеги, давайте обсуждать темы в конструктивном ключе, без переходов на личности и оскорблений?

[Kamal]

1 hour ago, Rust said:

Коллеги, давайте обсуждать темы в конструктивном ключе, без переходов на личности и оскорблений?

Ок, принято ув. Руст. Извините, не сдержался против беспочвенных обвинений со стороны оппонента. Впредь обещаю игнорировать всякие провокации.

 

[Boroldoi]

8 hours ago, Rust said:

Коллеги, давайте обсуждать темы в конструктивном ключе, без переходов на личности и оскорблений?

Для этого надо банить тех кто начинает. Много раз уже предлагаю. 

[Kamal]

Just now, Boroldoi said:

Для этого надо банить тех кто начинает. Много раз уже предлагаю. 

Думаю, никто ничего плохого и не хочет начинать, просто нервишки шалят у кого-то, когда его оппонент имеет свое мнение, идущее вразрез предлагаемому. 

Zake, например, насколько я понял, имеет в виду братство Накшбанди (более позднее течение), а я рассматриваю более ранние. В общем, говорим об одном и том же, но о разном времени со всеми вытекающими отсюда обстоятельствами. Получается, друг-друга абсолютно не понимаем, так как один из нас от источников берет только то, что сходится именно с его версией.

 

[buba-suba]

16 часов назад, Kamal сказал:

Думаю, никто ничего плохого и не хочет начинать, просто нервишки шалят у кого-то, когда его оппонент имеет свое мнение, идущее вразрез предлагаемому. 

Или кто-то окилограммился... со мной бывает... изредка...

[buba-suba]

16 часов назад, Kamal сказал:

Zake, например, насколько я понял, имеет в виду братство Накшбанди (более позднее течение), а я рассматриваю более ранние. В общем, говорим об одном и том же, но о разном времени со всеми вытекающими отсюда обстоятельствами. Получается, друг-друга абсолютно не понимаем, так как один из нас от источников берет только то, что сходится именно с его версией.

Или под одним термином понимаем похожие, но разные понятия. 

[Kamal]

Just now, buba-suba said:

Или кто-то окилограммился... со мной бывает... изредка...

Я вообще-то не любитель, позволял лишь в крайне выгодных обстоятельствах. Но "братство" распалось, главный ушел на пенсию, следом и я ушел по-собственному, в общем и бухать-то не с кем, да и желания нет.

[Kamal]

Just now, buba-suba said:

Или под одним термином понимаем похожие, но разные понятия. 

Скорее всего.

[buba-suba]

Только что, Kamal сказал:

Я вообще-то не любитель, позволял лишь в крайне выгодных обстоятельствах. Но "братство" распалось, главный ушел на пенсию, следом и я ушел по-собственному, в общем и бухать-то не с кем, да и желания нет.

да и я редко... 

[Tama]

Да судя по русским источникам туркмены были красавцы, статные, худые. Словно черкесы. Каракалпаки более полнее чем они но тоже высокие. Более европеоидные чем казахи. Но как отмечают те же русские это им не помогло в борьбе с более "монголоидными" "киргизами". 

[Kamal]

Just now, Tama said:

Да судя по русским источникам туркмены были красавцы, статные, худые. Словно черкесы. Каракалпаки более полнее чем они но тоже высокие. Более европеоидные чем казахи. Но как отмечают те же русские это им не помогло в борьбе с более "монголоидными" "киргизами". 

Вообще-то борьба каракалпаков была против джунгар и калмыков, а с "монголоидными киргизами" (как вы выразились) воевали лишь Нижние каракалпаки, сохранившие свою независимость от джунгар, а это одна треть всех каракалпаков по состоянию на 1723 год. Ну и они не проиграли ни одну битву этим киргизам, а отошли Хиве. Давайте быть объективными.

[Tama]

35 минут назад, Kamal сказал:

Вообще-то борьба каракалпаков была против джунгар и калмыков, а с "монголоидными киргизами" (как вы выразились) воевали лишь Нижние каракалпаки, сохранившие свою независимость от джунгар, а это одна треть всех каракалпаков по состоянию на 1723 год. Ну и они не проиграли ни одну битву этим киргизам, а отошли Хиве. Давайте быть объективными.

Плохо знаете свою историю. Отошли ведь не от хорошей жизни. Они же были подданные Абулхаира.

Но не будем о плохом, каракалпаки нам не враги, тогда да были конкурентами за пастбища.

[Kamal]

Just now, Tama said:

Плохо знаете свою историю. Отошли ведь не от хорошей жизни. Они же были подданные Абулхаира.

Но не будем о плохом, каракалпаки нам не враги, тогда да были конкурентами за пастбища.

Конечно, не от хорошей жизни. Тогдашнее положение Нижних каракалпаков было хуже некуда, могли и вовсе исчезнуть, раздираемые междоусобицами своих биев. Кроме того, нападали не только казахи, но и бухарцы, хивинцы и туркмены.

А подданными Абулхаира они не были, это советская концепция. Изучайте документы, в них даже есть угроза Ишим хана идти войной против казахов, если тот по хорошему не освободит русских послов, идущих к каракалпакам. Абулхаир послушно подчинился этой угрозе. Как это объясните, если первые по-вашему подчинялись Абулхаиру?

[Zake]

В 08.12.2020 в 20:19, Кыпчак сказал:

Не знаю вы наверно почитали это Камал ага но все ровно решил сюда добавит

Как нибудь переведёте общий суть 

ҚОҢЫРАТЛАР~Қарақалпақ халқының қурамвндағы үлкен қәўимлердиң [ арыстың] биреўи.

Қоңыратлар туўралы дәслепки хабарлар парсы тарийхшысы Рашиденниң <<Жамих ат-таўарих>> атлы мийнетинде жазылған. Рашиден қоңыратларды Жорлық мерген [Жаўынгер], Қабай шери [Шүллик], Тасбуда [Көктиң улы]--деген үлкен үш тайпаға, уруўға бөлген.

Қоңыраттың усы үш баласы <<алтын табақтан туўылыпты>> дейди. Бул Қоңыратларды <<Ҳасыл>>, <<Таза>> әўлад деп алтынға теңеп айтыўдан тараған хабар.

 

Шыңғыс ханның шешеси Гүлсара сулыў, монголша аты Улун ене, Қоңырат қәўиминиң Жаўынғыр уруўының қызы, Шыңғыс ханның туўған әкеси араб Әбий-Мәлик баҳадыр. Әбий-Мәликти бир саўашта монгол Нехнур [Есукей батыр] өлтирип, Гүлсара сулыўды ҳаяллыққа алады.

 

Шыңғыс Әбий-Мәликтен иште қалған бала еди. Шыңғыстың келешегинен үмит күткен Нехнур, жети жасқа шыққанында оған урыс өнерин, ел басқарыў тәртиби менен жолын үйрететуғын тәрбияшы, устаз етип Қоңыраттың бийи Меңлеке батырды бекитеди.

 

Шыңғыс он үш жасына келгенде Нехнур [Есукей] қайтыс болады. Жасынан Меңлеке бийдиң тәрбиясында өскен Шыңғыс Нехнурдың жыл садақасын бергеннен кейин шешеси Гүлсараға:

---Ислам дининиң тәртиби бойынша ҳаял некесиз жүриўге болмайды. Мениң айтқанымды тыңласаңыз, Меңлеке бийге некелесиўиңизди өтинемен,--деп өзиниң ойын айтады, анасы келиседи.

 

Шыңғыс Меңлеке бийдиң әке болып, биротала ғамхорлығына алғанына мәсирип, айрықша урыс өнерин үйрене береди. Шыңғыстың өгей әкеси Меңлеке бий өскенинде баласын айтқанын тыңлаттырыў мақсетинде оған дайы журты Қоңырат қәўиминдеги бир уруўдың басшысы Тай шешенниң Бөрте Өжен-Сулыў деген қызын айттырып алып береди.

 

Әййемги көшпели халықлар өзиниң уруўларынан, тайпаларынан қыз алыспайтуғын дәстүр бойынша жасаған. Шығыс Түркистанға өткен қарақалпақтың Қоңырат қәўиминиң бир бөлеги сол себепли көбинесе Монғолдың Шыңғыс хан шыққан тайпалары менен қуда болып, қыз алып қыз берип отырған.

 

Шежире бойынша Қоңырат қәўими Жаўынгер, Шүллик, Көктиң улы, Көтенши деген төрт уруўға бөлинеди. Разақ атамыз қайтыс болғаннан кейин туўысқанлары менен сәл нәрсениң үстинде өкпелескен Көктиң улы есигиндеги хызметшиси Көтенши менен арқа тәрепке, Шығыс Түркистанға монголлар менен шегараға көшип кеткен. Ол ўақытлары Қоңыратлар Әмиўдәрьяның төменги қуярлығында жасаған. Шежиреши улама Ҳажы ийшанның [Әбди Жәмийл ахун], Баймағамбет Ербөлек улының хабарына қарағанда Разақ атамыз 112 жасында қайтыс болған. Денеси Шахаманға баратуғын жолдың бойындағы бийикликке, ҳәзирги Ахун баба деп аталатуғын әўлиениң турған жерине қойылған.

 

Монгол тайпалары менен қуда жегжат болып жүрген усы Көктиң улы қоңыратлар еди. Ўақыттың өтиўи менен бул Қоңыратлар Шыңғыс ханның заманында өзлери менен қоңсылас отырған баўырлары Қазак халқының Орта жүзине қосылып кеткен. Бул Қоңыратлар ата дәстүрин сақлап, өлиге елеге шекем даўыс шығарып келеди.

 

Ҳәзир бул қоңыратлар өзлерин қазақтың Орта жүзиниң бир тайпасымыз деп есаплайды ҳәм төмендеги уруўларға бөлинеди.

Көктиң улына жататуғын жети ата мыналар: Байлар, Жанлар, Қарасыйрақ, Оразгелди, Тоқполат, Қулшағын, Алғый.

Көтеншиге жататуғын алты ата мыналар: Санғалы, Ақ қошқар, Жамантай, Сүйинбай, Сүттимбий, Амантай.

 

Жаўынгердиң биринши ҳаялынан жети бала туўылады. Олар: Теристамғалы, Бақанлы, Тийекли, Ырғақлы, Баймақлы, Қазаяқлы, Уйғыр. Ал, Ҳажы ийшанның, қара базар кете Алдашбай улы Асан мақсымның шежиресинде Жаўынгердиң екинши ҳаялы қазақ қызынан төрт бала туўылған деп көрсетеди. Олар: Қара көсе, Бөгиман, Қуйысқансыз, Жетимлер.

 

Қарақалпақ халқы 1221-жылы Шыңғыс ханның Хорезмге шабыўыл жасағандағы қырғынынан аман қалыў ушын ата мәканын таслап көшеди. Бир жүз елиў мыңнан көбирек қураллы ләшкери бар Шыңғыс ханға азғана Қарақалпақ елиниң қарсы турыўы нәрестениң от пенен ойнағаны менен бирдей еди. Сол дәўирдеги басшысы Кемеңгер бийи Маңғыт Әннет атаның уйғарыўы менен қарақалпақлар Шыңғыс ханның басып алған жерине қарай көшип, Туран елине тарап кетеди. Ал, Жаўынгердиң екинши ҳаялы қазақ қызынан туўылған бул төрт уруў: Бөгиман, Қаракөсе, Жетимлер, Қуйысқансыз өзлерине қараған аўыллары менен дайы журты, монголлар менен шегаралас қазақтың найман елине қарай көшеди. Бул төрт уруў изинен көшип келген Қоңыратлар деген лақап пенен 1270-жылы қазақ халқына биротала қосылып, сиңисип кетеди.

 

Жаўынгердиң Теристамғалы деген баласынан төмендеги тийрелер тарайды. Олар: Хангелди, Байқараған, Елшибай, Қурбан, Тоғай, Шомақ.

Теристамғалының Байқараған аталығынан шыққан Қарақ батыр Абылай хан менен бирге Жоңғар қалмақларына қарсы урыс жүргизген ләшкербасшы.

Қарақ батыр 1790-жылы 25 мың қарақалпақларды ата мәканға көширип келип, ҳәзирги Тахтакөпир районының жерине қонысландырады. Усы жылы оны Хийўа ханы жасырын жәллад жиберип өлтиртеди.

 

Бақанлы-Шәўжейли уруўға бөлинбей, туўысқанлық қәлпин сақлап қалады.

Тийеклиден--Жумагүл, Айдарбек, Қанжар, Сары кемпир, Булунғыр, Қарасақал уруўлары тарайды. Қарақалпақлар 1221-1222-жыллары ата мәканын таслап көшкенинде тийекли Булунғыр бий өзине қараған аўылларын баслап, Самапқанд үлкесиндеги Зарафшан дәрьясының бойына жетип тоқтайды

Суўы мол, жери мал өсириўге, дийханшылық ислеўге қолайлы Зарафшан дәрьясының бойына тоқтаған қарақалпақлар сол кәрада Иран тәрептен көшип келип бурыннан жасап атырған азғана мүйтенлерди өзине қосып алады.

Сөйтип тийеклиниң Булунғыр уруўын қурайды. Булунғыр уруўының отырған жерлери Булунғыр елаты атанады. Ҳәзирги Самарқанд ўәләятының Булунғыр елатында отырған Қарақалпақларды паналап <<Ақтабан шубырынды>>да [1723--1757] жыллары , <<Қызыл шубырынды>> [1917-1935] жыллары Қазақстанда, Қарақалпақстанда жасаўшы миллетлердиң бир неше уруўлары көшип барған.

 

Тийеклиниң қарасақал уруўы 1612-1617-жыллары Бухара ханы Ийманқул Түркистанға шабыўыл жасап, Қарақалпақ халқын ата журтынан постырғанында , қайшылы, қыпшақ уруўлары менен бирге Алатаўға қарай қоныс аўдарады. Жетисуў, Алтын емел, Бақанас, Бала топар деген Уллы жүздиң жерине барып мәкан басады. Қарақалпақтың қарасақал уруўынан, қазақ-қалмақ урысы дәўиринде 1736-1757-жыллары Қарасақал деген бийдиң аты шыққан. Жолбарыс ханның тусында Уллы жүз ордасының белгили бийи болған. Мешит ашып бала оқытқан. Араб, парсы, орыс, қалмақ тилин билген. Қазақ, қарақалпақтың келип шығыўы жөнинде шежире де жазған адам.

 

 

ЖУБАТҚАН МУРАТБАЕВ.

Необычная версия у каракалпаков.

Чингисхан может быть сыном некоего Малика (Маалиха?), которого убил Нехнур (Есугей)?

"..Рашиден қоңыратларды Жорлық мерген [Жаўынгер], Қабай шери [Шүллик], Тасбуда [Көктиң улы]--деген үлкен үш тайпаға, уруўға бөлген..."

Т.е. Жорлык =Жауынгер, Кабай шери =Шуллик, Тасбуда=Коктин улы?

Оэлун=Гульсара.

Почему?

[Kamal]

22 hours ago, Zake said:

Необычная версия у каракалпаков.

Чингисхан может быть сыном некоего Малика (Маалиха?), которого убил Нехнур (Есугей)?

"..Рашиден қоңыратларды Жорлық мерген [Жаўынгер], Қабай шери [Шүллик], Тасбуда [Көктиң улы]--деген үлкен үш тайпаға, уруўға бөлген..."

Т.е. Жорлык =Жауынгер, Кабай шери =Шуллик, Тасбуда=Коктин улы?

Оэлун=Гульсара.

Почему?

Это не каракалпакская версия, а легенды от казахского ветеринара Жубаткана Муратбаева, по словам Хакана, имеющего не очень хорошую репутацию как писателя. Разобраться с его легендами невозможно, схожих вариантов легенд, полученных от каракалпакских информаторов, нет.

[Zake]

1 час назад, Kamal сказал:

Это не каракалпакская версия, а легенды от казахского ветеринара Жубаткана Муратбаева, по словам Хакана, имеющего не очень хорошую репутацию как писателя. Разобраться с его легендами невозможно, схожих вариантов легенд, полученных от каракалпакских информаторов, нет.

Этот ветеринар вообще имеет отношение к Каракалпакстану?

Так как вы сделали акцент на его национальности то спрошу по другому:

Есть проблема в том, что это именно казахский ветеринар? 

[Kamal]

Just now, Zake said:

Этот ветеринар вообще имеет отношение к Каракалпакстану?

Уроженец Каракалпакстана, нынче Казахстанец, этнический казах.

Очень странно, как он быстро угадал этимологию Жаунгыр и Шуллук, если ни Жданко, ни Толстова, ни даже Камалов с другими отечественными этнографами не могли решить эту проблему. Если Жаунгыр как-то близко к монгольскому "левое крыло" хотя тоже не факт, то про Шуллук вообще неизвестно.

[Zake]

1 минуту назад, Kamal сказал:

Уроженец Каракалпакстана, нынче Казахстанец, этнический казах.

Очень странно, как он быстро угадал этимологию Жаунгыр и Шуллук, если ни Жданко, ни Толстова, ни даже Камалов с другими отечественными этнографами не могли решить эту проблему. Если Жаунгыр как-то близко к монгольскому "левое крыло" хотя тоже не факт, то про Шуллук вообще неизвестно.

Повторю свой вопрос: 

Так как вы сделали акцент на его национальности то спрошу:

Есть проблема в том, что это именно казахский ветеринар? 

[Kamal]

Just now, Zake said:

Повторю свой вопрос: 

Так как вы сделали акцент на его национальности то спрошу:

Есть проблема в том, что это именно казахский ветеринар? 

Я понимаю, к чему вы клоните. Отвечаю - он высококлассный казахский ветеринар, но никудышный каракалпакский писатель.

[Zake]

6 минут назад, Kamal сказал:

Я понимаю, к чему вы клоните. Отвечаю - он высококлассный казахский ветеринар, но никудышный каракалпакский писатель.

Получается ветеринаром он был каракалпакским как и писателем, в смысле работал на благо Каракалпакстана.

Тогда к чему упоминать его национальность? 

Вам не кажется что из-за этого у вас проблемы с казахскими юзерами? 

Я понятия не имел кто это написал, по формату было похоже на обычное каракалпакское предание, тем более написано на каракалпакском языке. 

Скажите тогда юзеру Кипчаку чтобы он вообще ничего не постил от каракалпакских казахов на форуме. 

[Kamal]

Just now, Zake said:

Тогда к чему упоминать его национальность? 

Вам не кажется что из-за этого у вас проблемы с казахскими юзерами? 

Я понятия не имел кто это написал, по формату было похоже на каракалпакское предание, тем более написанное на каракалпакском языке. 

Скажите тогда юзеру Кипчаку чтобы он вообще ничего не постил от каракалпакских казахов на форуме. 

Там же, где вы откопали данный пост были обсуждения, что и откуда?! Я тоже незнал автора. Если прошлись бы чуть дальше, то сами бы догадались, что эти легенды записаны среди казахского населения Тахтакупирского района ККР и Навоийской области РУз.