Каракалпаки

[кылышбай]

15 часов назад, Kamal сказал:

Но здесь, название Конрат в составе каракалпаков можно исключить как название племени, ибо каракалпакские Конраты это название Арыса наряду с Арысом Онторт уру

Примечательно, что есть народные версии происхождения трех жузов от предков по имени Акарыс, Жанарыс и Бекарыс, есть наименование Алты-арыс. Т.е. и у вас и у нас Арыс это надплеменная структура

[АксКерБорж]

24.02.2021 в 03:48, Карай сказал:

Примените Вашу версию названия к самоназванию племени. Грубо говоря: "Мы - родное племя женщины,  вышедшей замуж в другое племя".

В первом случае: "Мы - люди силы и власти". Больше подходит для самоутверждения, согласитесь.

 

Почему же? Вполне возможны оба варианта.

Допустим так можно называть и ваш девичий род. 

Например, моя мама всегда использовала этот термин "Törkinim" - "Мой род".

 

[Kamal]

10 hours ago, кылышбай said:

  Кыпчаки, коныраты у нас тоже есть. Мангыты, кенегесы у нас от вас, но все же есть. Кияты, кытаи тоже есть но имхо тезки. Коныраты: арыс - не арыс - это этноним. И мы знаем что и ваши и наши коныраты связаны с Суфидами. Просто у вас этот род стал союзом вобрав в себя другие рода, а наши так и остались родом. Окончательно убедиться в родстве можно только если найдем общие субклады в нормальных процентах. Если бы часть ваших родов влилась в нач. 17 в. то они бы разбежались по жузам. В принципе так оно и было (вы были в составе Ногайской орды, а оттуда пришло немало родов). Если бы в 18 в. - то скорее всего были бы каракалпак-казахами или родами с четким осознанием что они кырме от каракалпаков. Кытаи могли бы войти вообще легко ибо и к вам они пришли поздно

Я и акцентировал внимание на названия племен, а не на кирме (фрагменты, набранные то оттуда, то отсюда). Кипчаков не упоминал, ибо они везде, но вот, других полноценных одноименных племен схожих с каракалпакскими, нет. У нас тоже есть найманы, катаганы, курама, шанышкылы, сергели, серкеш, уйсун и т.д., которые есть у казахов, но они всего лишь кирме (фрагмент). А Конраты у казахов это название племени, которое по вашим же преданиям идут от одного предка. А каракалпакские конраты хотя и производят себя от Нангудая, но все же он (Нангудай) не родоначальник каракалпакских конратов, ибо в этот Арыс в основном объединены не Дешти-Кипчакские пришлые племена, а местные, так называемые Аральцы и, это скорее всего оттого, что Нангудай просто был эмиром Хорезма. К тому же, Кияты и Муйтены, входящие в состав Арыса Конрат это ведь двойная противоположность, ибо Муйтены относят себя очень древним народам Ближнего востока, а Кияты это как сами понимаете, родственники самого Чингизхана - из Монголии. 

Допустим, при завоевании каракалпаками всего Туркестана в начале 17 века, когда столицей своего государства они сделали город Ташкент, каракалпаками управлял настоящий шейбанид Абдал Гаффар (кстати, здесь тоже непонятно - на самом ли деле Абдал Гаффар был самозванцем или это хитрость Есима и Батыра), но в любом случае сильный всегда прав и каракалпаки сложились в отдельный народ под властью Абдал Гаффара в том составе, то как бы сложилась судьба Средней Азии?!

 

[Kamal]

7 hours ago, кылышбай said:

Примечательно, что есть народные версии происхождения трех жузов от предков по имени Акарыс, Жанарыс и Бекарыс, есть наименование Алты-арыс. Т.е. и у вас и у нас Арыс это надплеменная структура

Я думаю, что казахские Жузы это синоним каракалпакских Арысов, то есть, надплеменная структура.

[Карай]

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Почему же? Вполне возможны оба варианта.

Допустим так можно называть и ваш девичий род. 

Например, моя мама всегда использовала этот термин "Törkinim" - "Мой род".

 

У тюрков что важнее, род матери или род отца? Как возможно, назвать целый народ, отрицая первенство ОТЦА?

Как правило, с доисторических времен в самоназвании народов присутствовало указание на превосходство над всеми остальными: "настоящие люди", "свои", "мужчины", "люди" (имеется в виду, что остальные НЕ люди), "вольные люди", "великий народ холмов"..... Даже привычное название "тевтоны" по своей этимологии означало "люди" или "народ". Могло быть взято название тотемного животного, считай "святого".

Могло быть взято название отличительного признака, само собой, у остальных такого нет, поэтому они хуже !

Если я не права, приведите хоть один пример названия по роду матери.

Вот нашла такую интересную табличку с тюркскими названиями...

[кылышбай]

ТУЗЕМНОЕ НАРОДОНАСЕЛЕНИЕ В Туркестанскрм крае.

Город Ташкент и Ташкентский уезд.

 

Оседлое население состоит из Сартов, Курамы и небольшого числа Узбеков рода Юзъ.

 

Кочевое население Ташкентского уезда составляет:

Киргиз-казаки; Большой орды; Конрад-890 кибиток,Биштамгалы-330 киб,Дулаты-380 киб, Сергалы-1410 киб, Чаншклы- 2000 киб, Канглы-1650 киб.

Средней орды:Аргын-350 киб, Найман-115 киб,Кипчак-100 киб.

Малой орды: Рамадан-610 киб,Каракалпаки-420 киб.

[Zake]

8 минут назад, кылышбай сказал:

ТУЗЕМНОЕ НАРОДОНАСЕЛЕНИЕ В Туркестанскрм крае.

Город Ташкент и Ташкентский уезд.

 

Оседлое население состоит из Сартов, Курамы и небольшого числа Узбеков рода Юзъ.

 

Кочевое население Ташкентского уезда составляет:

Киргиз-казаки; Большой орды; Конрад-890 кибиток,Биштамгалы-330 киб,Дулаты-380 киб, Сергалы-1410 киб, Чаншклы- 2000 киб, Канглы-1650 киб.

Средней орды:Аргын-350 киб, Найман-115 киб,Кипчак-100 киб.

Малой орды: Рамадан-610 киб,Каракалпаки-420 киб.

Биштамгалы- Бестамгалы. Это объединение ысты, джалаиров, шапрашты,  сиргели и ошакты. 

Но здесь сиргели показаны отдельно. 

Откуда пошло такое название "бестамгалы"? Вы в курсе?

[кылышбай]

9 минут назад, Zake сказал:

Биштамгалы- Бестамгалы. Это объединение ысты, джалаиров, шапрашты,  сиргели и ошакты. 

Но здесь сиргели показаны отдельно. 

Откуда пошло такое название "бестамгалы"? Вы в курсе?

Первый раз прочитал про этот союз у Бекмаханова (в вики указал на него). Он ссылается на Южакова. Видимо они были не столь многочисленны (большая часть джалаиров обитала восточнее) и поэтому пять родов (пять тамг) объединились. Были же прецеденты с Жетыру. Скорее всего тут и там одни и те же Бестамгалы т.к. этот род-союз часто упоминается в российских текстах по сырдарьинским казахам

[Zake]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

Первый раз прочитал про этот союз у Бекмаханова (в вики указал на него). Он ссылается на Южакова. Видимо они были не столь многочисленны (большая часть джалаиров обитала восточнее) и поэтому пять родов (пять тамг) объединились. Были же прецеденты с Жетыру. Скорее всего тут и там одни и те же Бестамгалы т.к. этот род-союз часто упоминается в российских текстах по сырдарьинским казахам

Почему состав их различается? В разных списках разный состав. Ысты и шапрашты всегда присутствуют

[кылышбай]

Только что, кылышбай сказал:

Первый раз прочитал про этот союз у Бекмаханова (в вики указал на него). Он ссылается на Южакова. Видимо они были не столь многочисленны (большая часть джалаиров обитала восточнее) и поэтому пять родов (пять тамг) объединились. Были же прецеденты с Жетыру. Скорее всего тут и там одни и те же Бестамгалы т.к. этот род-союз часто упоминается в российских текстах по сырдарьинским казахам

Уточнение: современные сиргелинцы расселены нв двух осн. ареалах: те. кто живет в Ташкенском и Чимкенском уезде - одна группа (собственно Сиргели) и те, что обитали на Шу (совр. жамбылская область). Вторые скорее всего и были в союзе с бестамгалы т.к. в Чимкенском уезде шапырашты, джалаиров не было, зато они есть в Жмбылской области и на всоток, в Алматинской области

[кылышбай]

5 минут назад, кылышбай сказал:

Видимо они были не столь многочисленны (большая часть джалаиров обитала восточнее) и поэтому пять родов (пять тамг) объединились. 

Или их объединили кокандцы

[Hakan]

[Kamal]

22 hours ago, кылышбай said:

ТУЗЕМНОЕ НАРОДОНАСЕЛЕНИЕ В Туркестанскрм крае.

Город Ташкент и Ташкентский уезд.

Оседлое население состоит из Сартов, Курамы и небольшого числа Узбеков рода Юзъ.

Кочевое население Ташкентского уезда составляет:

Киргиз-казаки; Большой орды; Конрад-890 кибиток,Биштамгалы-330 киб,Дулаты-380 киб, Сергалы-1410 киб, Чаншклы- 2000 киб, Канглы-1650 киб.

Средней орды:Аргын-350 киб, Найман-115 киб,Кипчак-100 киб.

Малой орды: Рамадан-610 киб,Каракалпаки-420 киб.

Вы полагаете, что эти племена были среди каракалпаков Абдал Гаффара или о чем-то другом? В любом случае, Абдал Гаффар правил в начале 17 века, а в конце 19 века среди Малого жуза не могло оставаться каракалпаков, скорее всего здесь каракалпаки Аблай хана (Среднего жуза). 

[Kamal]

22 hours ago, Zake said:

Биштамгалы- Бестамгалы. Это объединение ысты, джалаиров, шапрашты,  сиргели и ошакты. 

Но здесь сиргели показаны отдельно. 

Откуда пошло такое название "бестамгалы"? Вы в курсе?

Бестамгалы как большое отделение (тайпа) входит в состав каракалпакских Кипчаков, но в составе этой тайпы нет казахских этнонимов, как Вы указываете, к тому же у Бестамгалы семь родов. Хотя возможно, что тезки.

[Zake]

2 минуты назад, Kamal сказал:

Бестамгалы как большое отделение (тайпа) входит в состав каракалпакских Кипчаков, но в составе этой тайпы нет казахских этнонимов, как Вы указываете, к тому же у Бестамгалы семь родов. Хотя возможно, что тезки.

Каков состав каракалп. Бестамгалы?

[Kamal]

On 2/27/2021 at 12:10 AM, Карай said:

Вот нашла такую интересную табличку с тюркскими названиями...

Проблема нынешних ногайских этнонимов в том, что нет четкой родоплеменной структуры, а у более крупных тюркских этносов большие и малые рода включены в состав определенных племен которые привязаны к отдельным Арысам, поэтому более мелкие рода фактически не отражаются. Мы, каракалпаки не принадлежим ни крупным, ни малым тюркским народам, и то, если расписать все наши рода до последнего - соберется более 500 этнонимов, где будут отражены все эти ногайские этнонимы.

[Kamal]

14 minutes ago, Zake said:

Каков состав каракалп. Бестамгалы?

2) ҚЫПШАҚ (Шақ) Арысы. Ураны «Тоқсаба!». Тамғасы │ (алп, әлип) 

12. Бестамғалы тайпасы. 
Салтыр, Бесбатыр, Аўызбекли, Шуўылған, Оразымбет, Орынбет, Сартымақ. 

[Hakan]

6 часов назад, Kamal сказал:

2) ҚЫПШАҚ (Шақ) Арысы. Ураны «Тоқсаба!». Тамғасы │ (алп, әлип) 

12. Бестамғалы тайпасы. 
Салтыр, Бесбатыр, Аўызбекли, Шуўылған, Оразымбет, Орынбет, Сартымақ. 

Мои друзья из юга Каракалпакстана рассказали мне, что кыпчаки Амударьинского района делится на восемь родов - "8-ата кыпшак" и у каждого рода есть своя тамга. 

[кылышбай]

21 час назад, Kamal сказал:

Вы полагаете, что эти племена были среди каракалпаков Абдал Гаффара или о чем-то другом? В любом случае, Абдал Гаффар правил в начале 17 века, а в конце 19 века среди Малого жуза не могло оставаться каракалпаков, скорее всего здесь каракалпаки Аблай хана (Среднего жуза). 

Я к тому, что оказывается совсем недавно у нас было столько каракалпаков. В Ташкентской области есть топонимы Каракалпак, но не слышал о каракалпаках как об этносе у нас. Может они и есть, надо узнавать. Думаю верхние уже давно ассимилировались (вспомните часто нами упоминаемый подрод Каракалпак среди Шанышкылы) или они те, что в Ферганской долине. Выше указанные скорее всего пришли недавно. Думаю не стоит так серьезно воспринимать отнесение каракалпаков к Младшему жузу. Кстати, рамаданы тут со времен Толе би, давние, почти местные (а может и не уходили и младшежузовские наоборот ушли с юга на запад: Жетыру позднее формирование)

[Карай]

28.02.2021 в 12:19, Kamal сказал:

Мы, каракалпаки не принадлежим ни крупным, ни малым тюркским народам

не скромничайте, каракалпаков выделяют в отдельный тюркский народ. Те проблемы, которые есть у каракалпаков в связи с установлением их исторического становления в современном виде - есть у всех народов. Просто у разных народов - разные возможности для исследования этой истории и разные амбиции (иногда степень тщеславия).

Приведу цитату из статьи (полностью статья по ссылке)....  может, есть что-то новое для Ваших исследований.

"Выступая неоднократно в 1988 г. в харабалинской районной газете, Исхак Хамзаевич Ильясов, выходец из рода «каракалпаков» в традиционном карагашском с. Лапас, тогда активист нового ногайского общества «Бирлик», а ныне – сотрудник медрессе при мечети с. Старо-Кучергановка., рассказывая о славной службе своих лапасских предков-мужчин в царской армии, утверждал. «Каракалпаки – истинные ногайцы, черпающие свои истоки прямо от летописных «чёрных клобуков». Он пересмотрел свою версию, ознакомившись, по совету автора статьи, с архивными документами и сталкиваясь затем, на работе в исламском учебном заведении, с жителями с. Ново-Кучергановки, тоже историческими «каракалпаками из мишарей».

Викторин В. М. (г. Астрахань)
Выступление на X Международном фестивале национальных культур
«Сарептские встречи – 2004» и конференции
«Историческое и этнокультурное развитие Нижнего Поволжья»

   http://med.org.ru/article/2621

[Qairly]

27.02.2021 в 04:10, Карай сказал:

Вот нашла такую интересную табличку с тюркскими названиями...

С каких пор у ногайцев настолько широкий набор этнонимов? И почему многих плюсов не хватает, по моему у всех.

[Карай]

1 час назад, Qairly сказал:

С каких пор у ногайцев настолько широкий набор этнонимов? И почему многих плюсов не хватает, по моему у всех.

Я не в теме... Таблица была приведена в статье о совр.ногайцах. Меня интересовали только сами названия и их возможные толкования.

Керейтов Рамазан Хусинович -  сам ногаец, автор книг и статей, посвященных ногайцам. Т.е.

ин-фа, заслуживающая доверия.

[Kamal]

22 hours ago, Hakan said:

Мои друзья из юга Каракалпакстана рассказали мне, что кыпчаки Амударьинского района делится на восемь родов - "8-ата кыпшак" и у каждого рода есть своя тамга. 

У каракалпаков много таких этнонимов - Костамгалы, Уштамгалы, Бестамгалы, а кое где есть просто Коптамгалы, то есть, двух-трех-пяти и много-тамговые. Про четырех тамговых мне не попадалось, или не обратил внимания. Видимо, по причине убывания численности, рода объединялись.

[Kamal]

8 hours ago, кылышбай said:

Я к тому, что оказывается совсем недавно у нас было столько каракалпаков. В Ташкентской области есть топонимы Каракалпак, но не слышал о каракалпаках как об этносе у нас. Может они и есть, надо узнавать. Думаю верхние уже давно ассимилировались (вспомните часто нами упоминаемый подрод Каракалпак среди Шанышкылы) или они те, что в Ферганской долине. Выше указанные скорее всего пришли недавно. Думаю не стоит так серьезно воспринимать отнесение каракалпаков к Младшему жузу. Кстати, рамаданы тут со времен Толе би, давние, почти местные (а может и не уходили и младшежузовские наоборот ушли с юга на запад: Жетыру позднее формирование)

Да, интересно. На конец 19 века по данным некоторых источников, только на юго-восточных и восточных территориях современной РФ проживало около 300 тысяч каракалпаков, у которых выявлена тенденция на скорое сокращение численности из-за их интенсивной ассимиляции с местными народами. В 19 веке только в Букеевской Орде значатся каракалпаки, а о наличии в других Джузах информации нет. А с начала 20 века про каракалпаков в Казахстане вообще нет сведений. Зато, в начале 20 века они есть и в Кыргызстане, и в Туркменистане неговоря об узбекских каракалпаках от Ферганской долины до Хорезмской области УзССР, и даже в Афганистане около 15 тысяч проживало. 

Еще один важный момент, в Вашей ссылке каракалпаки наряду с рамаданами привязаны к кочевым племенам Младшего жуза, хотя к концу 19 века каракалпаки (ташкентские) фактически утратили свой кочевой образ жизни и в основном могли ассимилироваться с оседлыми народами. И вообще интересно, а куда делись Аблаевские каракалпаки, есть сведения, что часть каракалпаков Аблай хан переселил в окрестностях Таласа во главе со своим сыном Адилом, одним из четырех сыновей рожденных от Сайман-ханум.  

[Kamal]

3 hours ago, Карай said:

не скромничайте, каракалпаков выделяют в отдельный тюркский народ. Те проблемы, которые есть у каракалпаков в связи с установлением их исторического становления в современном виде - есть у всех народов. Просто у разных народов - разные возможности для исследования этой истории и разные амбиции (иногда степень тщеславия).

Естественно, Каракалпаки отдельный тюркский народ, но они, как Кумыки и Карапапахи не попадают в топ 10 самых крупных и топ 10 самых малых тюркских народов. Наша официальная численность в промежутках от 500 тысяч до 1 миллиона, в то время как чуваши с численностью 1,5 млн считаются крупным этносом, правда, занимают последнее 10 место среди крупных.