Каракалпаки

[mechenosec]

24 минуты назад, Tama сказал:

Сейчас все казахи прочитают и поедут в Калмакию за ясырем. Встречайте.

Угу, успокойтесь горячие финские , тьфу кыпчвцкие парни, вы не пользуетесь особой популярностью 

[кылышбай]

14 часов назад, mechenosec сказал:

Угу, успокойтесь горячие финские , тьфу кыпчвцкие парни, вы не пользуетесь особой популярностью 

вы то на западе живете, а вот калмыки ближе к Волге, Астрахани, у них много смешанных браков с казахами?

[кылышбай]

15 часов назад, Kamal сказал:

аральцы как таковые исчезли с переселением остатков Нижних каракалпаков на их (аральцев) территории в конце 18 века. В принципе, название аральцы не имеют этнического значения, а их называли так по названию города Арал (нынче город Конрат), но и главным образом из-за того, что аральские ханы были во вражде с хивинскими ханами. 

грубо говоря после монгольского завоевания в районе Хорезма и в Южном Приаралье появилась некоторая стабильность, население объединенное тюркским языком было в основном оседлым, но были и племенные скотоводы. к ним присоединились немногочисленные пришельцы из Монголии. при золотоордынских кунгратах этот регион стал обособляться, началось складывание единой этнической общности. уже позже, когда на Сырдарье были каракалпаки, в Хиве правили свои ханы, появилась полит. противостояние Хивы и Кунграда (Арала), которое разделило народ. при этом после прихода каракалпаков часть аральцев объединилось с каракалпаками, а часть с хивинскими узбеками. так?

[mechenosec]

23 часа назад, Le_Raffine сказал:

По англ. перекрещивание, пересечение.

Ну вроде кто - то из ваших ханов, или султанов был наполовину  ойратом ,  по маме , не помню , и врать не буду, то ли потомок Аюки, то ли Галдан-Церена? Возможно это и вранье, но он был дерзкий как монгол...

[Kamal]

7 hours ago, кылышбай said:

грубо говоря после монгольского завоевания в районе Хорезма и в Южном Приаралье появилась некоторая стабильность, население объединенное тюркским языком было в основном оседлым, но были и племенные скотоводы. к ним присоединились немногочисленные пришельцы из Монголии. при золотоордынских кунгратах этот регион стал обособляться, началось складывание единой этнической общности. уже позже, когда на Сырдарье были каракалпаки, в Хиве правили свои ханы, появилась полит. противостояние Хивы и Кунграда (Арала), которое разделило народ. при этом после прихода каракалпаков часть аральцев объединилось с каракалпаками, а часть с хивинскими узбеками. так?

Вообще, здесь очень важны процессы, происходившие еще до прихода монголов. Задолго до монголов, и в период владычества кипчаков, каракалпаки этого региона в основном были рассредоточены, часть ушла на запад, часть на северо-запад в пределы Волго-Урала, ну и часть естественно оставалась на месте и ассимилировалась с пришлыми кипчаками. В период монгольской экспансии, и дальнейшим установлением Золотой Орды, происходило сближение западных групп с группой Волго-Уральского региона, и это происходило по воле самих же чингизидов, в частности Тохтамыша. Именно эта группа каракалпаков и считается дешти-кипчакцами, которая в период распада Ногайской Орды в основном локализовалась по нижнему и среднему течению Сырдарьи, а некоторые группы кочевали также на Яике и Эмбе. Есть еще одна группа, которая в конце 15 века вместе с шейбанидами ушла в пределы Бухары для разорения. И они же в свою очередь могли продвинуться еще южнее в пределы Хорезма и объединиться с оставшимися здесь соплеменниками. В книге, изданной под руководством Иванова, и которую Вы собственно загрузили здесь, видно, что еще до прихода дешти-кипчакских каракалпаков на нынешнюю территорию в конце 18 века, здесь уже происходили противостояния чингизидов разного клана, где повсеместно участвовали каракалпакские племена. 

Каракалпаки не отличались своими скотоводческими навыками, поэтому вряд ли их древнее ремесло можно отнести к скотоводчеству, ибо ученые, изучавшие древнюю культуру каракалпаков всесторонне, пришли к выводу, что древние каракалпаки были кочевниками-земледельцами, которые кочевали в силу того, как этого позволяли климатические условия региона. Амударья была неустойчивой рекой, часто меняла свое течение, то текла прямо к Аральскому морю, то дальше на Каспий, и естественно, жители региона также следовали за ней. 

Конратская династия суфидов отделилась от Золотой Орды в середине 14 века, их центр находился на северных территориях Хорезма, которую они расширили, захватив часть и южного Хорезма, подвластной Чагатаидам. Это видно по нынешним территориям расселения конратов как каракалпакских, так и узбекских.

В конце 18 века, Нижние каракалпаки в силу ряда обстоятельств разделились на две противоборствующие стороны, одна часть ушла в Хиву, другая к Аралу, причем в пределы аральских владений переселилась самая бедная часть каракалпакского населения, которая вынуждена была перейти пустыню пешком, по дороге потеряв при этом больше половины  переселенцев. По этой же причине они (аральцы) и проиграли битву хивинцам, которых поддерживал Айдос бий со своим войском.

Каракалпаки попали в кабалу только после восстания Айдос бия в 1827 году, который хотел свергнуть хана и занять его место, но проиграл, ибо каракалпаки его не поддержали. Айдос бий до сих пор считается предателем для доброй половины каракалпакского населения. Так что, все относительно.         

[mechenosec]

8 часов назад, кылышбай сказал:

вы то на западе живете, а вот калмыки ближе к Волге, Астрахани, у них много смешанных браков с казахами?

Да, это астраханские  торгуды, они с казахами как понял сильно замешаны, но когда им говоришь об этом , они готовы в драку лезть, типа они чистые ойраты. Черноземельские торгуды видно с дагами замешаны, но попробуй скажи им об этом. Наши бузавы видать со славянами смешаны , я признаю это в отличии от других станичников ...

[mechenosec]

9 часов назад, кылышбай сказал:

вы то на западе живете, а вот калмыки ближе к Волге, Астрахани, у них много смешанных браков с казахами?

Есть такое, вам надо фетву или что -то вроде этого ввести. Я только за, чтобы ойраты окончательно не тюркизировались, или славянизировались , вас  слишком много. Монголы это волки по происхождению, от Бортэ - Чоно, волков всегда меньше, чем других , произошедших от принца...

[Махамбет]

4 часа назад, mechenosec сказал:

Есть такое, вам надо фетву или что -то вроде этого ввести. Я только за, чтобы ойраты окончательно не тюркизировались, или славянизировались , вас  слишком много. Монголы это волки по происхождению, от Бортэ - Чоно, волков всегда меньше, чем других , произошедших от принца...

Вам надо бояться русифицироваться(хотя для чего боятся), а не тюркизациией со стороны казахов. Так как сами российские казахи обрусели. А казахстанскими контакты у вас минимальны. Мой вам совет, хотите остаться ойратами, массовая эммиграция в Монголию.

[Карай]

1 час назад, Махамбет сказал:

Вам надо бояться русифицироваться(хотя для чего боятся), а не тюркизациией со стороны казахов. Так как сами российские казахи обрусели. А казахстанскими контакты у вас минимальны. Мой вам совет, хотите остаться ойратами, массовая эммиграция в Монголию.

Прикольно...а Калмыкию заселить казахами-иммигрантами... недалеко, да и зачем земле пустовать.... однажды в истории ойратов так уже было

[кылышбай]

15 часов назад, Kamal сказал:

Я и не утверждал, что современные каракалпаки это чистые Черные клобуки, к тому же нельзя забывать про общий золотоордынский котел. В общем, так можно добраться и до Мамая, который в равной степени с Ногаем и Едиге фигурирует в преданиях каракалпаков. 

 Мамай фигурирует в эпосах?

[Аrсен]

9 часов назад, Карай сказал:

Прикольно...а Калмыкию заселить казахами-иммигрантами... недалеко, да и зачем земле пустовать.... однажды в истории ойратов так уже было

я смотрю ты все продолжаешь в своем духе поддевать казахов, казахи тебе, что дорогу перешли?

[АксКерБорж]

11 часов назад, Махамбет сказал:

Мой вам совет, хотите остаться ойратами, массовая эммиграция в Монголию.

 

Они тогда со временем растворятся среди халха-монголов. Для них это тоже не выход. Короче, у них нет выхода из сложившейся ситуации. 

Хороший пример - братьям каракалпакам вернуться в состав Казахстана тоже не выход. И оставаться в Узбекистане тоже. Короче, тоже нет выхода.

Такая ситуация, к сожалению, у многих народов.

 

9 часов назад, Карай сказал:

Прикольно...а Калмыкию заселить казахами-иммигрантами... недалеко, да и зачем земле пустовать.... однажды в истории ойратов так уже было

 

Если вы про Синьцзян, то заблуждаетесь, земли западных монголоязычных племен заняли не казахи найманы, уаки, кереи и меркиты, а ханьцы.

 

[Le_Raffine]

15 часов назад, mechenosec сказал:

Есть такое, вам надо фетву или что -то вроде этого ввести. Я только за, чтобы ойраты окончательно не тюркизировались, или славянизировались , вас  слишком много. Монголы это волки по происхождению, от Бортэ - Чоно, волков всегда меньше, чем других , произошедших от принца...

Я думаю со временем могут обрусеть, но точно не тюркизируются, т.е. если и тюркизируются то в очень отдаленном будущем. 

[ор-хона]

иронично смотреть как тут срутся (а не дискутируют)  тюрки с монголами и за общей историй пытаясь натянуть современные шаблоны на прошлое.

 

[ор-хона]

на счет диспута на верху 

Сейчас по миру особенно в азии и бСССР идет процесс становления мононациональных государств. Это связано с разрушением традиционных общин. Если раньше народы могли жить изолировано или ограничено контактировать с более крупными этносами то сейчас с распадом таких отношении (сюда можно добавить как причину еще урбанизацию) уже нету преград для ассимиляций более многочисленной общностью или более развитой языковой и культурной средой иных этнических групп

[mechenosec]

13 часов назад, Карай сказал:

Прикольно...а Калмыкию заселить казахами-иммигрантами... недалеко, да и зачем земле пустовать.... однажды в истории ойратов так уже было

Все таки надеюсь что до этого не дойдет. Хальмгуд уралан!

[mechenosec]

3 часа назад, Le_Raffine сказал:

Я думаю со временем могут обрусеть, но точно не тюркизируются, т.е. если и тюркизируются то в очень отдаленном будущем. 

Оба варианта не устраивают, не дай бог, надеюсь этого не случится .

[Карай]

1 час назад, mechenosec сказал:

Все таки надеюсь что до этого не дойдет. Хальмгуд уралан!

Вам же уже такую идею подкидывают мимоходом, кто-нибудь (кто историю плохо помнит) реально может купиться. Я такую "раскачку" уже встречала на других форумах, в разных вариантах. Как Вы понимаете, все варианты утопические, но кажутся привлекательными . Не зря раньше на Руси письменные призывы (типа листовок) совершить что-то не совсем правильное, называли "прелестными письмами", т.е. теми, которые человека "прельщают".

Примечание... Конечно, не дойдет. Правда, изменения во внешности не исключены. Ну, это общее для всех цивилизованных (в смысле - открытых для общения)народов в современном мире

[Карай]

3 часа назад, ор-хона сказал:

на счет диспута на верху 

Сейчас по миру особенно в азии и бСССР идет процесс становления мононациональных государств. Это связано с разрушением традиционных общин. Если раньше народы могли жить изолировано или ограничено контактировать с более крупными этносами то сейчас с распадом таких отношении (сюда можно добавить как причину еще урбанизацию) уже нету преград для ассимиляций более многочисленной общностью или более развитой языковой и культурной средой иных этнических групп

полностью согласна.... только есть разница между "натурализацией" в случае, если в стране стоит задача любой ценой построить мононациональное государство (как правило, это молодые государства этим грешат, т.е. это признак неуверенности). или "ассимиляцией". Ассимиляция, как правило, процесс мирный, самопроизвольный, хотя в результате малый народ может полностью раствориться в более крупном. Спасительным моментом в ассимиляции является ВОЗМОЖНОСТЬ в случае наличия желания у представителей малого народа сохранения своей самобытности и языка. Правда, если данный народ очень малочисленен, язык и традиции сохранятся в несколько "сувенирном" виде, т.к. не будут находить себе полноценного применения в каждодневной жизни. Тем более, что развитие языка требует постоянного пополнения словаря или в виде заимствований, или в виде собственного словотворчества. Может получиться. что заимствования в результате изменят язык до неузнаваемости. В любом случае - этот процесс не самый страшный, т.к. его можно затормозить и даже "законсервировать" особо важные маркеры малого народа. Т.е. с одной стороны представители этого народа будут уже частью нового этноса, но, осознавая свою ответственность перед "своими предками",  будут поддерживать и популяризировать  родной язык и традиции. Конечно, преимущества есть у народов, которые обладают территориальной автономией. Это трудно, но это должно восприниматься как почетная обязанность или долг.

В случае натурализации ставится цель любой ценой заставить всех быть если не этнически, то языково и традиционно в рамках титульной нации. Причем даже у принявших "правила игры" не факт , что в скором времени будет ощущение полноценного равенства между истинными представителями данного народа и вновь вступившими в их ряды. Конечно. это происходит не на официальном уровне, а на фактическом, т.е. возможна дискриминация "с вежливой  улыбкой". Выбрать для себя иной путь для сохранения самоидентификации просто невозможно. ты просто будешь выкинут из общества. Либо нужно приспосабливаться, либо уезжать из страны.

Конечно, можно сохранить "кухонный" вариант сохранения национальных ценностей, т.е. в узком кругу между собой, при закрытых дверях.

К сожалению, иных способов сосуществования для небольших народов, если это не изоляты, не существует. 

Использование только своего языка, если это язык небольшого этноса, ограничивает в возможностях, которые сейчас предоставляет окружающий мир. Как Вы понимаете, приспособить весь запас мировых знаний под свой язык - это, тем более, утопия.

[Карай]

7 часов назад, Аrсен сказал:

я смотрю ты все продолжаешь в своем духе поддевать казахов, казахи тебе, что дорогу перешли?

предложение переселяться в Монголию исходило от казаха, а исторические факты о потере территории калмыками - не мои фантазии. Возможно, если бы предложение было со стороны якутов, такого совпадения бы не было, и Вы не увидели бы никакой провокации.

Казахи мне дорогу не переходили, как и я им. То, что Вы пытаетесь между делом мне нахамить, - это Ваша личная черта, а не казахская.

[Махамбет]

17 часов назад, Карай сказал:

Прикольно...а Калмыкию заселить казахами-иммигрантами... недалеко, да и зачем земле пустовать.... однажды в истории ойратов так уже было

Казахи не те кочевники вечно нуждающийся в земле. Земля слава богу у казахов достаточно. Я печус о судьбе калмыков, ну кому нужны узкоглазые русские, поэтому я даю свою верную решению. 

Это тема про каракалпаков, так что мы все не в теме разговариваем.

[Махамбет]

4 часа назад, ор-хона сказал:

на счет диспута на верху 

Сейчас по миру особенно в азии и бСССР идет процесс становления мононациональных государств. Это связано с разрушением традиционных общин. Если раньше народы могли жить изолировано или ограничено контактировать с более крупными этносами то сейчас с распадом таких отношении (сюда можно добавить как причину еще урбанизацию) уже нету преград для ассимиляций более многочисленной общностью или более развитой языковой и культурной средой иных этнических групп

Ошибочное суждение

[Kamal]

3 minutes ago, Махамбет said:

Это тема про каракалпаков, так что мы все не в теме разговариваем.

Не, нормально. Калмыки такой же малый народ как и каракалпаки, но это фактически что они малый народ, а астрономически что калмыков, что каракалпаков и даже ногайцев в десятки раз больше. А нынешняя борьба нынешних многомиллионных народов против малых народов в плане истории заключается в том, что огромная часть астрономического количества малых народов растворилась именно среди этих многомиллионных народов. Отсюда и идет непринятие всего, что излагается устами представителей нынешних малых народов. Даже докатились до таких понятий, что каракалпаков считают своим младшим братом как узбеки, так и казахи, хотя исторически все наоборот. 

[Kamal]

9 hours ago, кылышбай said:

 Мамай фигурирует в эпосах?

В эпосах, которых я читал - нет, но в рассказах стариков он считался одним из предков, который совершил что-то важное в истории каракалпакского народа. 

[Zake]

11 минут назад, Kamal сказал:

Не, нормально. Калмыки такой же малый народ как и каракалпаки, но это фактически что они малый народ, а астрономически что калмыков, что каракалпаков и даже ногайцев в десятки раз больше. А нынешняя борьба нынешних многомиллионных народов против малых народов...

.. Даже докатились до таких понятий, что каракалпаков считают своим младшим братом как узбеки, так и казахи, хотя исторически все наоборот. 

А как исторически?