Каракалпаки

[Zake]

  В 05.05.2017 в 15:04, mechenosec сказал:

У вас не было налогов? Я даже не знаю как объяснить? 

Показать  

Налоги были, не могу понять зачем кипчакам становиться конратом если  и кипчакам прекрасно жилось, какая выгода?

[mechenosec]

  В 05.05.2017 в 15:07, Zake сказал:

Налоги были, не могу понять зачем кипчакам становиться конратом если  и кипчакам прекрасно жилось, какая выгода?

Показать  

Вы не внимательно читали Камала и меня? Я писал что любому зайсангу, нойону нужно больше подвластного населения, это больше нукеров и т. д. Камал писал что было принуждения, многих видать заставили стать мангытами, конратами и т. д 

[Zake]

  В 05.05.2017 в 15:16, mechenosec сказал:

Вы не внимательно читали Камала и меня? Я писал что любому зайсангу, нойону нужно больше подвластного населения, это больше нукеров и т. д. Камал писал что было принуждения, многих видать заставили стать мангытами, конратами и т. д 

Показать  

Я читал внимательно и обьяснил уже логику /мотивацию Камала.

 

[Le_Raffine]

  В 05.05.2017 в 15:16, mechenosec сказал:

Вы не внимательно читали Камала и меня? Я писал что любому зайсангу, нойону нужно больше подвластного населения, это больше нукеров и т. д. Камал писал что было принуждения, многих видать заставили стать мангытами, конратами и т. д 

Показать  

Ну, получается, что у казахов такого не было, наверное или было в небольшой степени.

[Zake]

  В 05.05.2017 в 15:19, Le_Raffine сказал:

Ну, получается, что у казахов такого не было, наверное или было в небольшой степени.Вставить медиа

Показать  

Не понимаю как можно здоровых мужиков составлять у себя если недавно под корень срезал весь его род? В перв очередь с точки зрения безопасности. Только если сделать манкуртом либо когда он совсем маленький

[Kamal]

  В 05.05.2017 в 14:02, Zake сказал:

Ну Камала позиция понятна, ведь он считает каракалпаков большей частью древними автохтонами...

Показать  

Это не моя позиция, а сопоставления фактов. Посудите сами, если каракалпаки в основном потомки конратов 14 века, которые обособились в северном Хорезме, то они ведь не исчезли, а частями мигрировали на юг (узбекские кунграты), частями бежали на Сырдарью, спасаясь от разорении Темирлана, а какая-та часть осталась на месте (аральцы). Сейчас выявить трудно, какие конратские рода всегда проживали на месте, а какие пришли из Сырдарьи, так как, нынче единое шежире. Это означает, что и пришлые, и местные родственны, только некоторое время существовали порознь. Такая же ситуация и с арысом Онторт уру, ведь, параллельно с Темирланом существовал и Едиге, который в последующем создал свой Мангытский юрт, который в свою очередь перерос в Ногайскую Орду.

[Kenan]

Совсем необязательно включать в свои племена подчиненные этнические группы. У казахов такого не было, в Орде тоже. Исключения были, но на то они исключения. В основном это включенные в состав небольшие роды(кият, мангыт), породнившиеся вхожденцы(Абак-керей) или взятые на воспитание сироты. 

Но у калмыков и каракалпаков видимо было иначе. 

[Le_Raffine]

  В 05.05.2017 в 15:33, Kenan сказал:

Совсем необязательно включать в свои племена подчиненные этнические группы. У казахов такого не было

Показать  

Кыргызов, приведенных Аблай-ханом включили в состав атыгаев, но они сохранили свое название.

[Kamal]

  В 05.05.2017 в 15:43, Le_Raffine сказал:

Кыргызов, приведенных Аблай-ханом включили в состав атыгаев, но они сохранили свое название.

Показать  

Вот мне интересно, куда вошли соплеменники жены Аблай-хана? Он был зятем каракалпакского бека (большая группа получается). 

[Le_Raffine]

  В 05.05.2017 в 15:53, Kamal сказал:

Вот мне интересно, куда вошли соплеменники жены Аблай-хана? Он был зятем каракалпакского бека (большая группа получается). 

Показать  

Самай ханум или Сайман ханум вроде. А разве они перешли вместе с женой к казахам?

[mechenosec]

  В 05.05.2017 в 15:33, Kenan сказал:

Совсем необязательно включать в свои племена подчиненные этнические группы. У казахов такого не было, в Орде тоже. Исключения были, но на то они исключения. В основном это включенные в состав небольшие роды(кият, мангыт), породнившиеся вхожденцы(Абак-керей) или взятые на воспитание сироты. 

Но у калмыков и каракалпаков видимо было иначе. 

Показать  

Наверное да, вот только торгоуты изначально сборная, ещё при ЧХ, а костяк составили кереиты, присоединились к ойратам в 15 веке, с хошеутами та же история примерно, дербеты непонятно, зюнгары осколок джунгар, ну а бузавы сборная из них, типа захчинов в Монголии, ну и вхожденцы, которые не остались самостоятельными, а вошли в состав этих товарищей. 

[Kamal]

  В 05.05.2017 в 15:55, Le_Raffine сказал:

Самай ханум или Сайман ханум вроде. А разве они перешли вместе с женой к казахам?

Показать  

Их сын Уали стал ханом, а другой сын Адил со своими родственниками-каракалпаками поселился в районе Таласа, но на начало 20 века нет данных, что там живут каракалпаки.   

[Kamal]

  В 05.05.2017 в 15:33, Kenan сказал:

Совсем необязательно включать в свои племена подчиненные этнические группы. У казахов такого не было, в Орде тоже. Исключения были, но на то они исключения. В основном это включенные в состав небольшие роды(кият, мангыт), породнившиеся вхожденцы(Абак-керей) или взятые на воспитание сироты. 

Но у калмыков и каракалпаков видимо было иначе. 

Показать  

Потому что племена были родственными. Калмыки взяли под свою опеку всех своих монголоязычных, но были и исключения. Каракалпаки всегда были дружны с теми, кто приходит с аналогичными намерениями. Кстати, недавно был вопрос о наличии казахских вхожденцев среди каракалпаков, по шежире есть несколько родов с самоназванием "казах", думаю, они и есть вхожденцы от казахов.

[Le_Raffine]

  В 05.05.2017 в 16:03, Kamal сказал:

Их сын Уали стал ханом, а другой сын Адил со своими родственниками-каракалпаками поселился в районе Таласа, но на начало 20 века нет данных, что там живут каракалпаки.   

Показать  

Да, точно, Валиханов писал, что он построил там город, заселив трудолюбивыми каракалпаками.

 

[Kamal]

  В 05.05.2017 в 16:21, Le_Raffine сказал:

Да, точно, Валиханов писал, что он построил там город, заселив трудолюбивыми каракалпаками.

Показать  

Кстати, Валиханов внук Уали хана, брата Адила, поэтому, он прекрасно знал историю этих каракалпаков. Жаль, что не написал, с какого они роду-племени.

[кылышбай]

  В 05.05.2017 в 02:32, asan-kaygy сказал:

Уз-Тиму тайши калмак. По титулу скорее ойрат

Показать  

читал что у самих ойратов есть данные об Уз-Темуре, который ушел тогда на запад

  В 05.05.2017 в 02:35, asan-kaygy сказал:

собираюсь как нибдь написать статью про поцесс выделению каракалпаков из ногайской орды. очень интересно как это произошло

Показать  

там будет про шибанида Кучума и про калмаков Тауеккеля?

[Kamal]

  В 06.05.2017 в 06:04, кылышбай сказал:

там будет про шибанида Кучума и про калмаков Тауеккеля?

Показать  

Да, интересный момент, поэтому предполагаю о нескольких группах. Кучуму скорее всего примкнули бухарские каракалпаки, больше узнаваемые как мангыты, а Тауеккелю те, которые пришли из Астрахани, подразумеваемые как калмаки. Темиргалиев пишет только об Астраханских каракалпаках, вытесненных оттуда и примкнувших казахам, но если считать данные того "сомнительного" источника за правду, в Приаралье была еще одна группа, которая, скорее всего как раз-таки участвовала в образовании конратов в 14 веке. Временные параллели совпадают - "кытаи" пришли и разогнали каракалпаков обитавших на Яике в 14 веке, часть каракалпаков тогда смешалась с кытаями, а соседи скорее всего прозвали их калмаками, но часть тогда все-таки ушла к Аральскому морю. 

Тем более высказывались мнения, что каракалпаки сами себя считали каракалпаками, а калмаками их прозвали соседи, точно также, каракалпаки среди мангытов (МЮ), а также среди аральцев могли быть всегда каракалпаками. Отсюда, наверное, и образовалась самая крупная группировка в Средней Азии в самом начале 17 века - все собрались на одной географической местности, ну, почти все.

[Kamal]

Параллели каракалпакских и узбекских конратов вроде выяснили, теперь, если сравнить мангытов, то тоже есть параллели:

Отличие узбекских мангытов в том, что они не делятся на "тай", которые скорее всего производное от "тайп" (род, племя). В Вики указаны мангытские рода узбеков, которые делятся на пять основных родов. Каракалпакских совпаденцев покажу жирным шрифтом:

  Quote

По некоторым данным, в начале XIX века численность узбекского рода мангытов, вошедших в состав узбекской нации составляла 120 тысяч семей. Узбекское племя мангытов делилось на следующие рода: тук-мангыты (их деления: султан, кузы-кучкар, кукалдор, карасар); тимур ходжа, баурдак-мангыт, уч-уруг мангыты (?) (их деления: исабай, купак, бай деганди); кара-мангыт: (их деления: чауки, ун-икки, куса, бакирчи, кула-тамгали, парча, кара, таза, пиш-кул.^[23].

Показать  

У каракалпакских: Токмангыт и Темирхожа входят в отделение Сары-тай. Карамангыты входят в отделение Кара-тай, кроме того узбекский род "Уч-уруг мангыт" если аналогичный каракалпакским "Уш бас" (три головы), то последний тоже в отделении Кара-тай. Итого из пяти трое совпадают на 100 процентов, а "Уч-уруг" под вопросом. А каракалпакские состоят из четырех "тай", которые делятся на 19 родов.

Кстати, я не знаю - что означает Баурдак (баурдак-мангыты), которых нет у каракалпаков?

[asan-kaygy]

  В 06.05.2017 в 06:04, кылышбай сказал:

читал что у самих ойратов есть данные об Уз-Темуре, который ушел тогда на запад

там будет про шибанида Кучума и про калмаков Тауеккеля?

Показать  

2. Чуть ранее даже 1580-ые. Первое появление каракалпаков в рукописях 1598 год, но постараюсь описать что было с восточными ногаями в то время.

[asan-kaygy]

  В 05.05.2017 в 15:03, Kamal сказал:

Предполагаю, что этот процесс был не одномоментным, а выделялись группами в разное время.

Показать  

Вполне возможно все. Нельзя пока ничего отбрасывать

[Kamal]

  В 06.05.2017 в 17:19, asan-kaygy сказал:

2. Чуть ранее даже 1580-ые. Первое появление каракалпаков в рукописях 1598 год, но постараюсь описать что было с восточными ногаями в то время.

Показать  

 

  В 06.05.2017 в 17:32, asan-kaygy сказал:

Вполне возможно все. Нельзя пока ничего отбрасывать

Показать  

Да, 1598 год какой-то загадочный - вдруг появились каракалпаки, и предположительно, в этот же год умерли Кучум, Тауеккель, Абдулла хан II, Орманбет бий - все эти личности в свою очередь также были связаны с каракалпаками.

 

[asan-kaygy]

  В 06.05.2017 в 18:45, Kamal сказал:

 

Да, 1598 год какой-то загадочный - вдруг появились каракалпаки, и предположительно, в этот же год умерли Кучум, Тауеккель, Абдулла хан II, Орманбет бий - все эти личности в свою очередь также были связаны с каракалпаками.

 

Показать  

+100

[Kamal]

Кенегесы узбекские и каракалпакские:

В Вики на казахском языке указаны кенегесские рода среди узбеков и каракалпаков. К сожалению, больше нигде нет. Перевод на русский скачал с онлайн-переводчика, как-то бессвязно получилось, но это неважно. Моя цель узнать - какие параллели имеют кенегесы.

https://kk.wikipedia.org/wiki/Кенегес

  Quote

 

КенегесКенегес – қазақ, өзбек, қарақалпақ халықтарының құрамындағы тайпа. Ақтөбе облысының оңтүстігіндегі қазақтар арасында кенегес атты рулық топ бар. Олар өздерін шектінің назар руына жатқызады да, арғы аталарын қазіргі Қоңырат қаласы төңірегінен, қарақалпақтың кенегес тайпасынан шыққан деп санайды. Халық арасындағы аңызға қарағанда, кенегес бір кездерде маңғыт тайпасы құрамында болған. Олар осы уақытқа дейін сол маңғыттармен бірге араласып тұрады. Тарихи мәліметтер бойынша кенегес деген атау ғыл. жазбаларда алғаш рет 1428 ж. кездеседі. Бұл тайпа және оның билеушілері Әбілхайырды хан көтеріп, оның Орта Азияны жаулап алу жорығына белсене қатысқан. Кенегестер қарақалпақ және өзбек халықтарының құрамына сол кезде кірген болуы керек. 19 ғ-дың аяғында өзбек кенегестердің саны 35 мыңға жетіп, Қашқадария алабы мен Шаїрисябз төңірегін қоныстанған. Ал қарақалпақ кенегестердің саны 20 ғ-дың басында 8600-дей болған. Олар Янгыбазар менКегейлі болыстарын қоныстанған.Бұхар мен Ферғана қарақалпақтарының арасында да кенегестер ұшырасады. Қарақалпақ кенегестері 8 руға (араншы, тарақлы, ақтоғын, оймауыт, омыр, жобал, ноқыс, домбозақ); өзбек кенегес тері 5 руға (қайсаралы, тарақлы, ачамайлы, абақлы, чехут) бөлінеді. кенегестердің ру аттары Орта жүздегі керейлердің ру аттарына ұқсайды. Қарақалпақ кенегестердің таңбасы – Х (ашамай), яғни Орта жүз керейлерінің ашамайлы руының таңбасымен бірдей.^[1]

^{КенегесКенегес – казахском, узбекском, каракалпакском народов в составе племени. Среди казахов есть группа кенегес на юге актюбинской области. Они относят себя роду шекті назар, проживавшие на территории города Конырат, считает, что являются выходцами из қарақалпақтың племени кенегес. По народной легендой, в одно время племя кенегес входило в состав племени маңғыт. До настоящего времени они проживают вместе, общаться и маңғыттармен. Название кенегес исторические сведения по науч. впервые в 1428 г. в записях. встречаются. Хан племени и его правителей, что в связи Әбілхайырды, активное участие в его завоевания в Средней Азии, в россии и за рубежом. В состав тогда вошли Кенегестер каракалпак и узбекского народов. 19 f-35 тысяч, в конце кенегестердің количество узбекского университета Кашкадарья, Шаїрисябз и заселен. А количество кенегестердің 20 века каракалпакского университета в начале 8600 около. Они Янгыбазар Кегейлі болыстарын и заселен. Кенегестер встречаются и среди Бухара, и Фергана Каракалпаков. Каракалпак Кенегесы 8 ру (араншы, тарақлы, ақтоғын, оймауыт, омыр, жобал, ноқыс, домбозақ); узбекский кенегес 5 ру (қайсаралы, тарақлы, ачамайлы, абақлы, чехут), кенегестердің ру похожи на ру керейлердің Среднего жуза, Каракалпак кенегестердің знак – Х (ашамай), т. е. похож Среднего рода ашамайлы керейлерінің знаком.[1]}

 

Показать  

Итак, у каракалпакских Кенегесов восемь больших уру, у узбекских - пять. По данному списку совпадают только Тараклы, кроме того у узбеков есть уруг "ачамайлы", когда у каракалпакских кенегесов тамга "ашамай" (каракалпакские "ашамайлы" входят конратам и кипчакам), а узбекский род "абаклы" родственны ли казахским абак-кереям? И вообще, непонятно, у узбеков всего пять родов или это большие рода?! У кого есть какие-либо данные по узбекским кенегесам?

Например, каракалпакские восемь родов в совокупности имеют 22 подрода. А у узбеков как? 

[кылышбай]

  В 06.05.2017 в 19:49, Kamal сказал:

Кенегесы узбекские и каракалпакские:

В Вики на казахском языке указаны кенегесские рода среди узбеков и каракалпаков. К сожалению, больше нигде нет. Перевод на русский скачал с онлайн-переводчика, как-то бессвязно получилось, но это неважно. Моя цель узнать - какие параллели имеют кенегесы.

https://kk.wikipedia.org/wiki/Кенегес

Итак, у каракалпакских Кенегесов восемь больших уру, у узбекских - пять. По данному списку совпадают только Тараклы, кроме того у узбеков есть уруг "ачамайлы", когда у каракалпакских кенегесов тамга "ашамай" (каракалпакские "ашамайлы" входят конратам и кипчакам), а узбекский род "абаклы" родственны ли казахским абак-кереям? И вообще, непонятно, у узбеков всего пять родов или это большие рода?! У кого есть какие-либо данные по узбекским кенегесам?

Например, каракалпакские восемь родов в совокупности имеют 22 подрода. А у узбеков как? 

Показать  

1. у вас нет новых данных по оймаутам? у казахов ойиаут это подрод-кырме (вхожденцы, возможно от нижних каракалпаков) в составе дулатов

2. у Кармышевой почему то про мангытов и кенегесов почти ничего нет в "Очерках ..." кроме:

Узбеки племени кенегес жили в основном в г. Денау; небольшое число их имелось и в селениях этого бекства, в частности в кишлаках Тартулы и Газарак (в последнем вместе с чагатаями и др.). Название одного из родов племени кенегес запечатлено в топонимии Куляба - это кишлак Нанджемас в долине Яхсу.

Представители крупнейшего узбекского племени мангыт встречались в Восточной Бухаре только небольшими группами по нескольку семей в некоторых селениях Шерабадского бекства, в частности в кишлаках Азан, Мангузар и Ходжиги

3. имхо тараклы, ачамайлы это распространенные этнонимы по виду тамги, поэтому искать связь между ними не стоит. хотя кто его знает) а вот абаклы - возможно связаны с уйсунами (указанные вами абак-кереи выходцы из уйсунов Старшего жуза)

[Kamal]

  В 07.05.2017 в 09:30, кылышбай сказал:

1. у вас нет новых данных по оймаутам? у казахов ойиаут это подрод-кырме (вхожденцы, возможно от нижних каракалпаков) в составе дулатов

2. у Кармышевой почему то про мангытов и кенегесов почти ничего нет в "Очерках ..." кроме:

Узбеки племени кенегес жили в основном в г. Денау; небольшое число их имелось и в селениях этого бекства, в частности в кишлаках Тартулы и Газарак (в последнем вместе с чагатаями и др.). Название одного из родов племени кенегес запечатлено в топонимии Куляба - это кишлак Нанджемас в долине Яхсу.

Представители крупнейшего узбекского племени мангыт встречались в Восточной Бухаре только небольшими группами по нескольку семей в некоторых селениях Шерабадского бекства, в частности в кишлаках Азан, Мангузар и Ходжиги

3. имхо тараклы, ачамайлы это распространенные этнонимы по виду тамги, поэтому искать связь между ними не стоит. хотя кто его знает) а вот абаклы - возможно связаны с уйсунами (указанные вами абак-кереи выходцы из уйсунов Старшего жуза)

Показать  

1. Точно не могу сказать, думаю, оймауты скорее всего из туркменских йомудов, они делятся на "кара" и "сары". 

2. Да, информации почти нет, такое чувство, что у узбеков вообще нет шежире или забылось. Но параллелей каракалпакских племен среди узбеков явно заметно.

 В кишлаке Нанджемас скорее всего проживали каракалпакские Нанжемесы из большого рода Актогын-Кенегес. По крайней мере наличие кенегесов среди бухарских и ферганских каракалпаков упоминается, а последние ближе к Кулябской обл. Таджикистана.

С узбекскими мангытами тоже непонятно, пишут крупное племя, где должно было быть все, и цветовые обозначения или группы, но такие различия только у каракалпакских мангытов, хотя по сравнению с узбекскими их немного.

3. По крайней мере "абак", "абаклы" среди каракалпаков нет.

Нет ли у Вас данных по крымским кенегезам? Ошибочно набрал "кенегез" и высветилось несколько населенных пунктов в Крыму, в основном исчезнувшие.