Каракалпаки

[Бадма]

Ок. До скорого.

[asan-kaygy]

7 часов назад, Le_Raffine сказал:

забыл как его тайджи который разбил Абулхаира был калмак или ойрат?

Уз-Тиму тайши калмак. По титулу скорее ойрат

[asan-kaygy]

7 часов назад, кылышбай сказал:

т.е. экзоэтноним калмак не с ойратами пришел а уже был к моменту их прихода?

да.

[asan-kaygy]

7 часов назад, Kamal сказал:

Скорее всего смешение местных с пришлыми путает все карты. У пришлых преобладают предания о том, что они потомки древних черных клобуков, а у местных - калмаки были их врагами. Если каракалпаки сами себя не считали калмаками, то и преданий о вражески настроенных калмаках тоже не было бы. Это просто нелогично, знать что ты не калмак, и знать, что другие величают тебя калмаком и при этом сочинять предания о том, что калмаки - враги. Это тоже самое, как если бы у меня были два имени. Одним словом, как единый народ. нынче мы воспринимаем предания своих предков как собственную историю, хотя возможно, что предание преданию - рознь.

собираюсь как нибдь написать статью про поцесс выделению каракалпаков из ногайской орды. очень интересно как это произошло

[asan-kaygy]

7 часов назад, Le_Raffine сказал:

Ну тут больше политический ход был.

Да. конечно, но принцип работы одинаковый

[Le_Raffine]

4 часа назад, asan-kaygy сказал:

Уз-Тиму тайши калмак. По титулу скорее ойрат

А те калмаки, которых подчинил своей власти Таваккул были каракалпаками получается.

[asan-kaygy]

5 часов назад, Le_Raffine сказал:

А те калмаки, которых подчинил своей власти Таваккул были каракалпаками получается.

да

[mechenosec]

21 час назад, Kamal сказал:

Это очевидно. Мангыты, ведь, тоже не поголовно мангыты, а есть присоединившиеся. С узбеками также, часть потом стала казахами и другими. С ногайцами, кстати, до сих пор не можем разобраться, что за группа народов там была? И даже не знаем, с именем темника Ногая ли связана эта орда. И непонятно, были ли "калмаки" 14-16 вв предками каракалпаков. Короче, вопросов - куча.

Ув Камал я про это давно писал, не может не быть инородных вхожденцев,,а со мной упорно спорили. У нас много вхожденцев, Вряд-ли у казахов было по другому, иначе не люди что ли? Никого не принимать. 

[Zake]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Ув Камал я про это давно писал, не может не быть инородных вхожденцев,,а со мной упорно спорили. У нас много вхожденцев, Вряд-ли у казахов было по другому, иначе не люди что ли? Никого не принимать. 

Вам же уже говорили что вхожденцы конкретно отмечены в т.ч. напр как кирме. Были конечно родоплеменные союзы.

[mechenosec]

2 минуты назад, Zake сказал:

Вам же уже говорили что вхожденцы конкретно отмечены в т.ч. напр как кирме. Были конечно родоплеменные союзы.

Понятно что конраты -кирме должны были принять имя от настоящих конратов. Вопрос сколько было тех и других? Соотношение? Это и мангытов. и других касается, не знаю как вы а я верю ув Камалу. 

[Le_Raffine]

20 минут назад, mechenosec сказал:

Ув Камал я про это давно писал, не может не быть инородных вхожденцев,,а со мной упорно спорили. У нас много вхожденцев, Вряд-ли у казахов было по другому, иначе не люди что ли? Никого не принимать. 

А кого именно принимали или не принимали у казахов?

[Zake]

7 минут назад, mechenosec сказал:

Понятно что конраты -кирме должны были принять имя от настоящих конратов. Вопрос сколько было тех и других? Соотношение? Это и мангытов. и других касается, не знаю как вы а я верю ув Камалу. 

Ну Камала позиция понятна, ведь он считает каракалпаков большей частью древними автохтонами...

 

 

 

[mechenosec]

6 минут назад, Le_Raffine сказал:

А кого именно принимали или не принимали у казахов?

Местных товарищей для численности(кыпчаков, канглы и др), ну как у нас асмуд и др 

[Le_Raffine]

6 минут назад, mechenosec сказал:

Местных товарищей для численности(кыпчаков, канглы и др), ну как у нас асмуд и др 

Конечно, принимали. Они и сейчас есть - кыпчаки и канглы. У кыпчаков Р1 мажорная, у канглы не помню.

[Zake]

Только что, Le_Raffine сказал:

Конечно, принимали. Они и сейчас есть - кыпчаки и канглы. У кыпчаков Р1 мажорная, у канглы не помню.

Он имеет в виду в состав пришлых монголо-татар 

[mechenosec]

Только что, Le_Raffine сказал:

Конечно, принимали. Они и сейчас есть - кыпчаки и канглы. У кыпчаков Р1 мажорная, у канглы не помню.

Нет, это называется не принимать. У ваших конратов есть кыпчаки которые стали конратами? 

[Le_Raffine]

Только что, mechenosec сказал:

Нет, это называется не принимать. У ваших конратов есть кыпчаки которые стали конратами? 

А вот не знаю. Р1 же у них нет вроде или мизер, значит не стали. Чет я тоже ударяюсь в генетический расизм.

[Zake]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Нет, это называется не принимать. У ваших конратов есть кыпчаки которые стали конратами? 

А нафига напр конратам это было делать?

[mechenosec]

Только что, Le_Raffine сказал:

А вот не знаю. Р1 же у них нет вроде или мизер, значит не стали. Чет я тоже ударяюсь в генетический расизм.

Да генетика, это только для личного пользования, узнать из какой деревни прадедушка приехал. Значит. обычаи у вас отличается от каракалпаков, почему? Вы ведь очень близкие народы. 

[Le_Raffine]

Только что, mechenosec сказал:

Да генетика, это только для личного пользования, узнать из какой деревни прадедушка приехал. Значит. обычаи у вас отличается от каракалпаков, почему? Вы ведь очень близкие народы. 

Не знаю. Но получается, что наши племена, такие как коныраты, найманы, алшыны, джалаиры, уйсыны и т.д. не тезки и не подданные тех племен, а тру

[Kenan]

Just now, mechenosec said:

Да генетика, это только для личного пользования, узнать из какой деревни прадедушка приехал. Значит. обычаи у вас отличается от каракалпаков, почему? Вы ведь очень близкие народы. 

Отличия конечно есть, все-таки разные народы несмотря на сходства. 

50 minutes ago, mechenosec said:

Ув Камал я про это давно писал, не может не быть инородных вхожденцев,,а со мной упорно спорили. У нас много вхожденцев, Вряд-ли у казахов было по другому, иначе не люди что ли? Никого не принимать. 

А никто особо и не просился входить в состав других племен. И большие и малые племена нормально сосуществовали в Орде и в Казахском ханстве. Если одно племя было влиятельнее другого, это не было поводом включать в свой состав другое племя. 

У калмыков именно так и было как я понял, доминирующие ойраты присоединили к себе торгаутов, кереитов, урянхов, меркитов и др. 

Но в Улусе Джучи и Казахском ханстве племя - это не организация, а большой семейный клан, подразделяющийся на менее крупные семейные ветви. От предков потомки наследовали пастбища, и разное имущество. 

Насколько помню, были в Орде племена из разнородного состава, но они носили свои названия. Кыпчаки и канглы у нас и сейчас есть. 

[mechenosec]

25 минут назад, Zake сказал:

А нафига напр конратам это было делать?

Странный вопрос, а зачем нашим дербетам асы-асмуд и др?.  Любому зайсангу нойону нужны албату -подвластные налогоплательщики. Это шкуры, мясо, кумыс, нукеры наконец 

[Zake]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Странный вопрос, а зачем нашим дербетам асы-асмуд и др?.  Любому зайсангу нойону нужны албату -подвластные налогоплательщики. Это шкуры, мясо, кумыс, нукеры наконец 

Какое мясо и шкуры не понял ?

Какие налогоплательщики?

Разьясните подробнее свою мысль

 

 

[Kamal]

11 hours ago, asan-kaygy said:

собираюсь как нибдь написать статью про поцесс выделению каракалпаков из ногайской орды. очень интересно как это произошло

Предполагаю, что этот процесс был не одномоментным, а выделялись группами в разное время.

[mechenosec]

5 минут назад, Zake сказал:

Какое мясо и шкуры не понял ?

Какие налогоплательщики?

Разьясните подробнее свою мысль

 

 

У вас не было налогов? Я даже не знаю как объяснить?