Каракалпаки

[Aza]

А что, по-Вашему, означает слово "хасаг"?

А что означает "Татар"?

[Eitutmush]

Насколько я понимаю, это тюркское название племен "шивэй"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8B_(%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%8D%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0)

[Aza]

Насколько я понимаю, это тюркское название племен "шивэй"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8B_(%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%8D%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0)

Тогда можете обьяснить почему казанские булгары называют себя "Татарами"? Они шивейцы что ли?

[reicheOnkel]

А что, по-Вашему, означает слово "хасаг"?

исключенный.

Хасаг это на монгольском и название казахов и русских казаков. Потому что это одно и то же слово.

[Eitutmush]

исключенный.

Хасаг это на монгольском и название казахов и русских казаков. Потому что это одно и то же слово.

В смысле? исключенный из чего? уважаемый Райхе Онкел, дайте разверное объяснение.

[Кыпшак]

Дорогой Аза. Быть может вы прочитали законы и порядки Амира Тимура?! Если память меня не изменяет, называется "Амир Темур тузиклари". Там ясно написано, могу процитировать по памяти "...я много сражался с узбеками (т.е. узбекскими племенами на севере и не вместе, а против)". В то время нынешние узбеки не назывались узбеками. Выходит, по вашему, герой нынешнего узбекистана Темур аксак воевал против своего народа? Не думаю. Но он опустошил хорезмийцев, которые кстати сейчас тоже называют себя узбеками. Следовательно, нынешние узбеки никакого отношения к узбекским племенам не имеет. Нынешние узбеки испокон веков были оседлым народом и соответственно у них своеобразный быт, язык и культура.

Изменено 17 марта, 2011 пользователем Кыпшак

[Kaztughan]

Узбеки состоят из 3 основных групп: Сарты(древние оседлые тюрки), кочевые племена могулистана и кочевые Узбеки Дешти-Кипчака.

ҚАЗАҚ - древне тюркское слово, в переводе - свободный войн отделившийся(ушедший) от своего журта. Слово ҚАЗАҚ есть в Кыпшакском словаре составленным еще в 14 веке.

Известно что будущие КАЗАХИ(основное население Золотой Орды) отделились от узбеков(ногайцев), это событие привело к самоназванию ҚАЗАҚ. Поэтому ближайшими родственниками КАЗАХОВ являются Ногайцы, кочевые Узбеки, Башкорты, Каракалпаки.

[Кыпшак]

Сарты(древние оседлые тюрки). Учимся! До сих пор не понял, почему узбеков (современных) у нас в каракалпакии называли сартами. Не обессудьте, может кто нидь может дать объяснение, что значит сарт?

[reicheOnkel]

В смысле? исключенный из чего? уважаемый Райхе Онкел, дайте разверное объяснение.

исключен от общества, массы. Скиталец. Такие скитальцы то образовали дружину.

А казахов так назвали наверное потому что они откололись от Абулхайра и укочевали.

[ilkhan]

Сарты(древние оседлые тюрки). Учимся! До сих пор не понял, почему узбеков (современных) у нас в каракалпакии называли сартами. Не обессудьте, может кто нидь может дать объяснение, что значит сарт?

сарт имеет больше значение торговец, они и есть предки сегодняших узбеков и уйгуров, и частью каракалпак, а название узбеки они получили намного позже

[Кыпшак]

Если можете, аргументируйте пожалуйста, именно какая часть каракалпаков сарты??? Возможно, вы хотели сказать, что часть узбеков которые живут на территории современной каракалпакии?!

[cheroki]

А.П.Федченко, посетивший Ферганскую долину накануне русского завоевания, писал : << Слово "сарт", которым русские называют сплошь все здешнее население, не имеет у туземцев какого-либо политического, этнографического или антропологического значения, а служит только для означения жителей городских и вообще оседлых>>. ( Федченко А.П. Первый отчет туркестанской ученой экспедиции // Федченко А.П. Путешествие в Туркестан. М., 1050. С. 65- 66 )

В.П. Наливкин, много лет проживший в Фергане, писал, что "Нередко случается и теперь услышать в разговоре, что такой-то киргиз сделался сартом. Это значит, что такой-то, оставив кочевой или полукочевой образ жизни, соделался (...) совершенно оседлым жителем того или другого города или селения". ( Наливкин В.П. Краткая история...С.32)

[ilkhan]

Если можете, аргументируйте пожалуйста, именно какая часть каракалпаков сарты??? Возможно, вы хотели сказать, что часть узбеков которые живут на территории современной каракалпакии?!

по родовому составу каракалпаки ближе к казахам, к примеру у меня по матери Шеруши, род в основном на Алтае, но странно есть у каракакпаков.

а по генеологии это тоже не однородный, есть близость к сартам (ирано-персы), туркменам, насколько я понимаю данных тоже мало, что трудно судить обьективно. Об этом лучше скажет наш Асан-Кайгы.

в жизни я встречал всего одного каракалпака, он оставил очень хорошее впечатление, и не отличался от казахов, до недавнего я не знал много о каракалпаках, всегда думал те же казахи

[Kaztughan]

Каракалпаки не сарты и не имеют никакой близости сартам.

*****

Каракалпак, народ довольно людный, при восточном береге Аральского моря по реке Сыр, при устье оной до Ташкента и Туркестана, и сии зовутся верхние, другая часть, по реке Кувакан, называются нижние, и около старинного града Джантейн. Верхних присваивает силою властитель зюнгорский, а нижние в подданстве русском. Последних счисляется 10 000 семей, а всех войска собирается до 25 000. Хотя переходно по степи обитают, однако ж жита довольно сеют, а более нижние о том прилежат, верхние же конями и скотом обильны. Они всегда к нападению киргиз-кайсаков готовы, для чего имеют земляные крепостцы. О себе они говорят, что в древности жили при Волге в Болгарии и перешли к Аралу за 260 лет прежде взятия русскими Казани. О сем в описании Оренбурга пространнее.

В.Н. Татищев

ИСТОРИЯ РОССИЙСКАЯ

ЧАСТЬ ПЕРВАЯ

ГЛАВА ВОСЕМНАДЦАТАЯ

ОСТАТКИ СКИФОВ, ТУРКИ И ТАТАРЫ

[Кыпшак]

Вот, один из последних упоминании о каракалпаках, сравнительно до недавних пор наши оставшиеся там предки назывались каракалпаками. http://abyssman.livejournal.com/126170.html

Вырезка.

...Для того чтобы идеологически обосновать использование казаков как военную силу, в “Институте фон Континенталь Форшунг” (государственное учреждение, занимавшееся изучением истории народов европейского континента), была разработана специальная расовая теория, согласно которой казаки являлись потомками остготов, владевших Причерноморским краем во II-IV вв. н.э. и, следовательно, не славянами, а народом германского корня, “сохраняющим прочные кровные связи со своей германской прародиной”[5]. Основные положения этой любопытной теории мы можем узнать из письма казака Петра Харламова руководителю Казачьего национально-освободительного Движения Василию Глазкову*: “1. На землях между Доном и Волгой с одной стороны и Кавказскими горами с другой стороны живёт с незапамятных времён смешанный славяно-тюркский народ – казаки /черкассы/. С течением времени часть черкассов, являясь народом воинственным и предприимчивым, начинает из своей метрополии расселяться во все стороны. Каракалпаки – черкассы /чёрные клобуки/ доходят до реки Буга и образуют в районе Днепра Запорожское войско, другие казаки /черкассы/ двинувшись на север, образуют Уральское, Оренбургское и прочие казачьи войска, часть казаков /черкассов/, смешавшись в теперешнем Туркестане с киргизами, образуют киргис-казацкую орду (так в документе – П.К.) и пр. и пр. Все вышеупомянутые земли являются колониями метрополии Казакии и вместе с метрополией носят общее имя “Черкассии”. 2. В настоящий момент в границы Черкассии входит: метрополия Казакия и её колония земли бывших каракалпаков /земли потомков запорожского войска/, а также её колония Астрахань, Урал, Оренбург, Терек и Туркестан...

Изменено 18 апреля, 2011 пользователем Кыпшак

[Беруни]

Если можете, аргументируйте пожалуйста, именно какая часть каракалпаков сарты???   Возможно, вы хотели сказать, что часть узбеков которые живут на территории современной каракалпакии?!

Я думаю, исходя из соображения, что каракалпаки в 19 веке смешались с Аральцами (нынче составляют целостной народ). Аральцы и имеют отношение к сартам. Таким образом, какая-та наша часть - сарты. 

Я читал, что по антропологическому типу у каракалпаков ровная пропорция европеоидности и монголоидности. У узбеков больше выражена европеоидность, у казахов - монголоидность. А еще у приаральских каракалпаков имеются долихоцефальные компоненты. Долихоцефалы среди монголоидов, равно как у славян не встречаются. Зато они есть у некоторых африканских народов, у скандинавов, венгров и ряда европейских народов, у американских индейцев. А по википедии - долихоцефалы имеют Арийские корни. Так, что каракалпаки - это какая-та смесь человечества. Только, почему нас так мало, всего около 700 тысяч.  

[asan-kaygy]

А по википедии - долихоцефалы имеют Арийские корни. Так, что каракалпаки - это какая-та смесь человечества. Только, почему нас так мало, всего около 700 тысяч.  

Вы тайну не открыли все народы это смесь человечества.

[Беруни]

Вы тайну не открыли все народы это смесь человечества.

Это, так. Но в маленькой народности так много компонентов. Было бы нас хотя бы 10 млн., как казахов, или узбеков - более 20 млн., то вопросов не возникало бы. В большой семье всегда много разного. Каракалпаки стоят на стыке между узбеками и казахами. И было бы понятным, если каракалпаки состояли из предков этих народов, но кроме них у нас и другие корни, что более запутывает наше происхождение. Вот я и называю смесью народов. Да и само название каракалпак дает неопределенность в идентификации какой-либо народности, будь это казахи, узбеки, ногаи или татары.

[asan-kaygy]

Это, так. Но в маленькой народности так много компонентов. Было бы нас хотя бы 10 млн., как казахов, или узбеков - более 20 млн., то вопросов не возникало бы. В большой семье всегда много разного. Каракалпаки стоят на стыке между узбеками и казахами. И было бы понятным, если каракалпаки состояли из предков этих народов, но кроме них у нас и другие корни, что более запутывает наше происхождение. Вот я и называю смесью народов. Да и само название каракалпак дает неопределенность в идентификации какой-либо народности, будь это казахи, узбеки, ногаи или татары.

1. Я не считаю этнос семьей, слишком уж они большие получаются.

Этнос это система, каракалпаки как и казахи, кочевые узбеки, ногаи, татары были частью золотордынского этноса, так что не стоит считать каракалпаков предками казахов или узбеков или более уникальными. Это всего лишь очередной осколок золотой Орды, как казахи, ногайцы, крымские казанские татары и кочевые узбеки.

[bek_nur]

Это, так. Но в маленькой народности так много компонентов. Было бы нас хотя бы 10 млн., как казахов, или узбеков - более 20 млн., то вопросов не возникало бы. В большой семье всегда много разного. Каракалпаки стоят на стыке между узбеками и казахами. И было бы понятным, если каракалпаки состояли из предков этих народов, но кроме них у нас и другие корни, что более запутывает наше происхождение. Вот я и называю смесью народов. Да и само название каракалпак дает неопределенность в идентификации какой-либо народности, будь это казахи, узбеки, ногаи или татары.

Это к вопросу о святом духе или куске хлеба. Экологическая, а за ней и гуманитарная катастрофа в Приаралье, подорвала сущность бытия всех народов проживающих там. Но в первую очередь конечно каракалпаков. Ни кто не может и не пытается ответить на вопрос что делать......

В этом вопросе конечно советчиков пруд пруди, но черновой труд (там, где это возможно) и отсылка части заработка на родину (это все временно), а вот повысить уровень образования, внедрение научно обоснованных технологий возможно и сделало бы чудо в вашем регионе. Есть же пример Израиля, государства поднявшего экономику в пустыне. Конечно все в правовых рамках.

Хотя это всего лишь слова.

[Беруни]

Это к вопросу о святом духе или куске хлеба. Экологическая, а за ней и гуманитарная катастрофа в Приаралье, подорвала сущность бытия всех народов проживающих там. Но в первую очередь конечно каракалпаков. Ни кто не может и не пытается ответить на вопрос что делать......

В этом вопросе конечно советчиков пруд пруди, но черновой труд (там, где это возможно) и отсылка части заработка на родину (это все временно), а вот повысить уровень образования, внедрение научно обоснованных технологий возможно и сделало бы чудо в вашем регионе. Есть же пример Израиля, государства поднявшего экономику в пустыне. Конечно все в  правовых рамках.

Хотя это всего лишь слова.

Я не считаю это просто словами. Все можно сделать и по примеру Израиля (да и весь арабский мир обитает в пустынях). Но Израиль появился на пустом месте и помогли им в этом всем миром, так как евреи были жертвами Халахосты. В нашем случае, вся система работает как надо, но свободы выбора у народа нет. Все работает не для народа. Искусственно каракалпаки опустили руки, не в силах бороться за свои права. Лидеры превратились в марионеток в руках Ташкента. А кто пытался что-либо предпринять - бесследно исчезли. Многие попросту выехали из страны. В такой обстановке, народ просто-напросто выживает кто как может и даже не пытается думать, а что же будет завтра?! Я живу в этой среде и там, и сям слышу слова: "На все воля Аллаха". Народ просто плывет по течению.

А для того, что бы внедрить что-то новое для улучшения обстановки - нужна элементарная свобода, независимость от Ташкента. Не от узбекского народа, поймите правильно. Свобода народа - самому выкарабкаться из сложившейся ситуации. Для этого у народа все есть. Для начала достаточно и российских инвестиций, в том числе и кадровой помощи, так как много утекло и их возврат сомнителен, а дальше время покажет. Не исключен и вариант переселения народа в более благополучные регионы, взамен представленных территорий и сырьевых ресурсов (это не отказ от Родины, а возрождение новой для потомков. В любом случае все зависит от потоков Амударьи). Благо, нас всего 1,5 млн. (население ККР) и все соскучались в нормальной работе и естесствено - в нормальной оплате труда. Дай каракалпаку землю и воду - вырастит сад. 

[Беруни]

1. Я не считаю этнос семьей, слишком уж они большие получаются.

Этнос это система, каракалпаки как и казахи, кочевые узбеки, ногаи, татары были частью золотордынского этноса, так что не стоит считать каракалпаков предками казахов или узбеков или более уникальными. Это всего лишь очередной осколок золотой Орды, как казахи, ногайцы, крымские казанские татары и кочевые узбеки.

Я все пытаюсь понять - что означает каракалпак? Если это отдельный этнос, то его появление приходится к 10-11 векам. первые этнонимы "калпак", "караборкли", "черные клобуки" появились в этот период. Но Вам известно, как многие пытаются это опровергнут. Допустим, мы осколки Золотой Орды - тогда почему мы стали именно каракалпаками. Узбек хан, Ногай хан дали названия народам. Казахи объясняют свое название в разных вариантах. Татарский народ пришел вместе с Чингисханом. Но нет никакого живого организма по имени Каракалпак, кроме Каракалпакова Владимира Григорьевича - художника 19 века. Калпак батыр и то жил в 14-15 веках среди Аральцев, но его имя связывают именно с названием народа, а не наоборот, хотя каракалпаки упоминаются с конца 16 века. Татищев В.Н. дает ясное определение, что каракалпаки - это татарский народ. Исторически получается мы происходим от ногаев. Говорим, вроде на казахском, но язык не казахский, а больше ногайский, но с казахским акцентом. Если отбросить определения из устных преданий наших предков, невольно приходит такая мысль, что каракалпаки - это какое-то объединение тюркских народов, также как и казаки, образованные из тюркских и славянских народов. А если учесть, как они активно действовали по всей степи в 17-18 веках, то вполне возможен и такой вариант. Так, что я все еще ищу истину.  

[Kaztughan]

Каракалпаки, - это Алтаульская орда, бывшая под предводительством Шейх-Мамай бия.

Каракалпаками они назвались по причине, головного убора заимствованного у Туркмен. Казахи кыргызов называли "Ак калпакты"(вспомните национальный головной убор кыргызов), алтыульцев "Кара калпакты"(Заимствованный головной убор от туркмен).

Самоназванием Каракалпаков было Ногайлы(ссылка на эпосы), по информации, записанной в 1945 г. Т.А. Жданко со слов 86-летнего старца Б.Мирзаева, «когда племя кыпшак отделялось от ногаев, первой отделилась группа кара-кыпшак, а из нее в свою очередь выделились жабы-кыпшаки, жившие в Каракуме...»”

[asan-kaygy]

Я все пытаюсь понять - что означает каракалпак? Если это отдельный этнос, то его появление приходится к 10-11 векам. первые этнонимы "калпак", "караборкли", "черные клобуки" появились в этот период. Но Вам известно, как многие пытаются это опровергнут. Допустим, мы осколки Золотой Орды - тогда почему мы стали именно каракалпаками. Узбек хан, Ногай хан дали названия народам. Казахи объясняют свое название в разных вариантах. Татарский народ пришел вместе с Чингисханом. Но нет никакого живого организма по имени Каракалпак, кроме Каракалпакова Владимира Григорьевича - художника 19 века. Калпак батыр и то жил в 14-15 веках среди Аральцев, но его имя связывают именно с названием народа, а не наоборот, хотя каракалпаки упоминаются с конца 16 века. Татищев В.Н. дает ясное определение, что каракалпаки - это татарский народ. Исторически получается мы происходим от ногаев. Говорим, вроде на казахском, но язык не казахский, а больше ногайский, но с казахским акцентом. Если отбросить определения из устных преданий наших предков, невольно приходит такая мысль, что каракалпаки - это какое-то объединение тюркских народов, также как и казаки, образованные из тюркских и славянских народов. А если учесть, как они активно действовали по всей степи в 17-18 веках, то вполне возможен и такой вариант. Так, что я все еще ищу истину.  

Мне кажеться не стоит искать то что лежит на поверхности. Каракалпаки как и ногайцы и казахи и многие другие осколок ЗО.

Название и его этимология не столь важно, гораздо важнее что под этим названием скрыто, например родо-племенная структура у каракалпаков интересная.

У меня выйдет статья по "Золотордынскому этносу" и "кочевым узбекам" в августе.

Там я свои тезисы на научном уровне покажу, а так пока не могу выкласть ее.

[Беруни]

Каракалпаки, - это Алтаульская орда, бывшая под предводительством Шейх-Мамай бия.

Каракалпаками они назвались по причине, головного убора заимствованного у Туркмен. Казахи кыргызов называли "Ак калпакты"(вспомните национальный головной убор кыргызов), алтыульцев "Кара калпакты"(Заимствованный головной убор от туркмен).

Самоназванием Каракалпаков было Ногайлы(ссылка на эпосы),  по информации, записанной в 1945 г. Т.А. Жданко со слов 86-летнего старца Б.Мирзаева, «когда племя кыпшак отделялось от ногаев, первой отделилась группа кара-кыпшак, а из нее в свою очередь выделились жабы-кыпшаки, жившие в Каракуме...»”

В истории есть термины "кара кыпшак", "кара кытай", "кара булгар" и еще какие-то "кара...". Я эти вопросы задавал, но однозначного ответа не получил.

Теперь по поводу головного убора. Головные уборы заимствованы не только от туркменов. Они у нас разной формы и цвета. Предназначены на разные времена года и возраста. Есть и туркменской формы, и папахи, и круглые конусообразные (клобуки). Есть еще пилоткообразно-каракульевые, но они скорее всего более поздней модификации. А киргизы и туркмены придерживаются только одной формы головного убора. И если, даже каракалпаки получили свое название из-за головного убора, как Вы говорите, заимствованного от туркмен, то почему сами туркмены не называются каракалпаками. И почему, киргизы не называются аккалпаками. Видите, вопросы всеравно возникают. И вообще, все народы носили головные уборы на свой вкус. То, что каракалпаки вышли из общей массы ногаев - это факт. Наши эпические поэмы во многом сходятся, да и если учесть, что история каракалпаков начинается от Ормамбета, то по этому поводу никаких вопросов нет. В любом случае, думаю, нужно подождать когда Асан-Кайгу что-то прояснит про Золотую Орду и кочевых узбеков. В составе кочевых узбеков Приаралья и Ургенча есть полная схожесть с нашим родоплеменным составом, особенно наш он торт уру, не говоря о других.