Каракалпаки

[Zake]

14 минут назад, Kamal сказал:

Я как раз и уверен на 100.

Едиге тоже потомок черных клобуков?

[Kamal]

Just now, Zake said:

Насчет черных клобуков мы даже не уверены в их точном тюркском эквиваленте. Возможно это и караборикли.

А чё утверждаете тогда, будто спец по ЧК? Про эквивалент читайте хотя бы Тайди, если советские учёные скучны вам.

Пусть караборикли, ну их следы тоже тянутся с Северного Хорезма, а каким-то удивительным образом здесь же проживают и современные каракалпаки.

[Kamal]

Just now, Zake said:

Едиге тоже потомок черных клобуков?

Ну, это уже, как говорится, ваше бессилие и провокация.

[Zake]

4 минуты назад, Kamal сказал:

А чё утверждаете тогда, будто спец по ЧК? Про эквивалент читайте хотя бы Тайди, если советские учёные скучны вам.

Пусть караборикли, ну их следы тоже тянутся с Северного Хорезма, а каким-то удивительным образом здесь же проживают и современные каракалпаки.

Бердах:

Конраты - одна оглобля,

Мангыты - другая оглобля, 

Все остальные,

Разные части одной Арбы.

Как основа вашего этноса, так называемые "сакральные" оглобли каракалпаков (мангыты и конраты) были связаны с черными клобуками?

(Остальные детали арбы пока не интересуют.)

Напишите кратко с ссылками на источники

[АксКерБорж]

 

Я как сторонний наблюдатель дискуссии задам лишь вопрос, разве черные клобуки это не общее название группы племен - берендеев, торков, ковуев, печенегов и других - так называемого Чернокоблуцкого племенного союза? 

 

[Kamal]

13 minutes ago, Zake said:

Бердах:

Конраты - одна оглобля,

Мангыты - другая оглобля, 

Все остальные,

Разные части одной Арбы.

Как основа вашего этноса, так называемые "сакральные" оглобли каракалпаков (мангыты и конраты) были связаны с черными клобуками?

(Остальные детали арбы пока не интересуют.)

Напишите кратко с ссылками на источники

Вы не путайте прошлую географию каракалпаков, у каждого промежутка времени свои герои, этногенез это длительный процесс. Конраты и Мангыты это два гегемона 14 века в истории каракалпакского народа, фактически позднее средневековье.

Если ссылаетесь на Бердаха, то надо было начинать вот с этого куплета:

Маликтин  углы-Разыхак

Яшлыгында  койды  гулпак,

Кийген  екен  кара  калпак

Шундан  “калпак”  болган  екен  (4. С.147).

 

[Kamal]

Just now, АксКерБорж said:

 

Я как сторонний наблюдатель дискуссии задам лишь вопрос, разве черные клобуки это не общее название группы племен - берендеев, торков, ковуев, печенегов и других - так называемого Чернокоблуцкого племенного союза? 

 

Изначально ЧК не обьединение, а наемники, принявшие вассалитет Киевского княжества на договорной основе. После объединения название распространилось на всех наемников Руси.

[Zake]

40 минут назад, Kamal сказал:

Вы не путайте прошлую географию каракалпаков, у каждого промежутка времени свои герои, этногенез это длительный процесс. Конраты и Мангыты это два гегемона 14 века в истории каракалпакского народа, фактически позднее средневековье.

Если ссылаетесь на Бердаха, то надо было начинать вот с этого куплета:

Маликтин  углы-Разыхак

Яшлыгында  койды  гулпак,

Кийген  екен  кара  калпак

Шундан  “калпак”  болган  екен  (4. С.147).

 

Вы ушли от вопроса.

Как, так называемые "сакральные" оглобли каракалпаков (мангыты и конраты), были связаны с черными клобуками, наемниками Руси - торками, берендеями и т.д.?

Напишите кратко с ссылками на источники.

[Kamal]

Just now, Zake said:

Вы ушли от вопроса.

Как, так называемые "сакральные" оглобли каракалпаков (мангыты и конраты), были связаны с черными клобуками, наемниками Руси - торками, берендеями и т.д.?

Напишите кратко с ссылками на источники.

Я уже отвечал одному "академику", спросите у него. Если вы сами не понимаете суть своих вопросов, то только ваши "академики" вам в помощь. 

[Zake]

27 минут назад, Kamal сказал:

Я уже отвечал одному "академику", спросите у него. Если вы сами не понимаете суть своих вопросов, то только ваши "академики" вам в помощь. 

Камал, я же говорю, что  нет связи между каракалпакскими мангытами, конратами и т.д.  и черными клобуками Киевской Руси.

Поэтому ищите заговор и постоянно переходите на личности.

[Kamal]

Just now, Zake said:

Камал, я же говорю, что  вы и сами не смогли найти связь каракалпакских мангытов, конратов и т.д.  с черными клобуками Киевской Руси.  Потому что нет этой связи.

Поэтому ищите заговор и постоянно переходите на личности.

Вы хоть понимаете абсурдность своих вопросов? Черные клобуки это средневековье, а гегемония мангытов и конратов это позднее средневековье. И как вы собираетесь их связать между собой? По-любому здесь не получите стопроцентное тождество одного с другим.

И я никогда не говорил, что ЧК стопроцентно идентичен современным каракалпакам, но то, что народ переварившись в огромном котле все же не утратил свое самоназвание, и является той связью, ниточкой, которая нас связывает со своими древними предками, и к тому же ЧК совсем не единственные предки.

 

[Kamal]

Just now, Zake said:

 

И вообще, зачем вам лезть в непонятную для вас тему? Я честно, не понимаю.

[Zake]

8 минут назад, Kamal сказал:

И вообще, зачем вам лезть в непонятную для вас тему? Я честно, не понимаю.

Вы только один здесь должны писать? 

Тем более ничего толкового вы и не пишите, одно нытье и демагогия больше десяти лет.

[Kamal]

Just now, Zake said:

Вы только один здесь должны писать? 

Тем более ничего толкового вы и не пишите, одна демагогия.

Ради Бога, пишите, только по существу. Вы только пишете, что нет доказательств, но о том, что якобы не преемники, тоже никаких доказательств не приводите. Только обижаться умеете.

Что поделать, среди казахских "академиков" по-любому будешь бестолковым.

[Zake]

11 минут назад, Kamal сказал:

Что поделать, среди казахских "академиков" по-любому будешь бестолковым.

Чересчур на  конкретной национальности зацикливаетесь (в негативной коннотации). 

Держите себя в руках.

[Kamal]

Just now, Zake said:

Чересчур на  конкретной национальности зацикливаетесь (в негативной коннотации). 

Держите себя в руках.

Потому что, ещё не было случая, чтоб кроме казахских юзеров кто-то другой юзер поучал каракалпаков как относиться собственной истории. Видите ли, и фольклор у нас не фольклор, и история не такая, какую знают сами каракалпаки..., "академики", одним словом, все решили за нас.

 

[Kenan]

12 hours ago, Kamal said:

1. Слабое или нет, но мнение о преемственности принято советской академической наукой. Вы сперва попробуйте опровергнуть это, отмените многовековой этногенез каракалпаков. Мнение об общеордынском происхождении это уже причинно-следственное значение, происходившее в процессе этногенеза.

2. Но вы, ведь, намекаете на монгольские этнонимы с желанием утвердить, что до Золотой Орды не было даже зачатка каракалпакского этногенеза. Или генетика для вас аргумент только тогда, когда она нужна как аргумент? О своем роде Кызылаяк я узнал много от своего деда, и реально всё подтверждается, так что не несите чушь.

3. Вы возомнили о себе пророка? Я дал вам одну маленькую зацепку, исследуйте образование "Ягалтаевой тьмы", которой интересовались, при желании может увидите хотя бы с какой стороны подойти к данному вопросу.

4. В "Каракалпак-Намэ" собраны почти все предания каракалпаков, и не только о ЧК. Вы можете отменить это в своем сознании, но для каракалпаков это сокровенное.

5. Вы не можете запретить каракалпакам их веру, если даже Вы полноправный член самопровозглашенного "Золотого миллиарда", навязывающего всему человечеству свои "Правила".

 

1. Аргументация уровня созвучия не имеет силы. Нельзя опровергнуть то, что само опровергается с течением времени. История пост-ордынских народов крепко взаимосвязана. Если исторические данные по Золотой Орде расширились, то это касается всех народов наследников Орды. 
Подумайте сами, вы даже племенной состав черных клобуков не знаете. Информации по клобукам совсем минимальный.

2. У меня нет цели "утвердить" что в Золотой орде не было зачатка каракалпакского этногенеза. В Золотой орде могли быть предпосылки для развития новых народов. Но каракалпаки образовались уже из Ногайской орды. Нет никаких доказательств что племена кенегесы, конраты, кипчаки и др. уже в Золотой орде стали каракалпаками. 
Сквозь Золотую орду прошли (кочевые народы): башкиры, туркмены и вероятно небольшая группа кыпчаков (в Фергане) сохранив свое народное самоопределение. Просто сравните и поймите разницу. 

3. Что за грубое и нелепое обвинение? Вы про Ягалтаеву тьму знаете ровно столько, сколько есть информации в интернете. Жагалтай это всего лишь одно племя из всего состава каракалпаков, и его происхождение подлинно неизвестно. Сам же Яголдай ордынский неизвестно из какого племени был, т.е. черным клобуком он не назван нигде. 

4. Я не знаком с легендами каракалпаков, но действительное положение дел явно противоречит тезису "каракалпаки = черные клобуки". Легенды только в сопоставлении с источниками могут восприниматься серьезно. 

5. Не понимаю о чем вы говорите. 

Прошу вас воспринимать дискуссию как дискуссию а не повод для беспричинного псевдо-патриотического гнева. 

[Kenan]

10 hours ago, Kamal said:

Что за чушь про желание? Вы нормальные люди, вообще? Если мы говорим об истории, то вопросы этногенеза обязательно, никуда от этого не деться. От узбеков и казахов дистанцировались ещё наши предки, давно, много столетий назад.

А в Черных клобуках зациклены как раз-таки каждый казахский юзер, если не обсудить, то хотя бы спровоцировать ссору. Это у вас отлично получается.

Я как раз и уверен на 100.

Дистанцирование каракалпаков от узбеков и казахов было в куда меньшей степени чем это сделали крымские татары или ногайцы. 

На форуме юзеры разных национальностей обсуждают историю уйгуров, узбеков, ногайцев и др. народов. Каракалпаки не исключение, к тому же вы сами подогреваете интерес к истории каракалпаков. Если не учитывать ваши старания привлечь внимание к своему народу, казахских юзеров больше интересуют более отдаленные народы. 

7 hours ago, Kamal said:

И вообще, зачем вам лезть в непонятную для вас тему? Я честно, не понимаю.

Вы же сами прямо утверждаете что ничего не знаете о преемственности каракалпаков от черных клобуков. 

7 hours ago, Kamal said:

Вы хоть понимаете абсурдность своих вопросов? Черные клобуки это средневековье, а гегемония мангытов и конратов это позднее средневековье. И как вы собираетесь их связать между собой? По-любому здесь не получите стопроцентное тождество одного с другим.

И я никогда не говорил, что ЧК стопроцентно идентичен современным каракалпакам, но то, что народ переварившись в огромном котле все же не утратил свое самоназвание, и является той связью, ниточкой, которая нас связывает со своими древними предками, и к тому же ЧК совсем не единственные предки.

При этом по источникам мы знаем историю большинства племен составивших каракалпакский народ, и точно знаем что черными клобуками они не были. 

 

[Kamal]

6 hours ago, Kenan said:

1. Аргументация уровня созвучия не имеет силы. Нельзя опровергнуть то, что само опровергается с течением времени. История пост-ордынских народов крепко взаимосвязана. Если исторические данные по Золотой Орде расширились, то это касается всех народов наследников Орды. 
Подумайте сами, вы даже племенной состав черных клобуков не знаете. Информации по клобукам совсем минимальный.

2. У меня нет цели "утвердить" что в Золотой орде не было зачатка каракалпакского этногенеза. В Золотой орде могли быть предпосылки для развития новых народов. Но каракалпаки образовались уже из Ногайской орды. Нет никаких доказательств что племена кенегесы, конраты, кипчаки и др. уже в Золотой орде стали каракалпаками. 
Сквозь Золотую орду прошли (кочевые народы): башкиры, туркмены и вероятно небольшая группа кыпчаков (в Фергане) сохранив свое народное самоопределение. Просто сравните и поймите разницу. 

3. Что за грубое и нелепое обвинение? Вы про Ягалтаеву тьму знаете ровно столько, сколько есть информации в интернете. Жагалтай это всего лишь одно племя из всего состава каракалпаков, и его происхождение подлинно неизвестно. Сам же Яголдай ордынский неизвестно из какого племени был, т.е. черным клобуком он не назван нигде. 

4. Я не знаком с легендами каракалпаков, но действительное положение дел явно противоречит тезису "каракалпаки = черные клобуки". Легенды только в сопоставлении с источниками могут восприниматься серьезно. 

5. Не понимаю о чем вы говорите. 

6. Прошу вас воспринимать дискуссию как дискуссию а не повод для беспричинного псевдо-патриотического гнева. 

1. Вы опять за свое. Вы зациклились на постордынском наследии, а что было до того в упор не видите, и не хотите видеть.

2. Не в Золотой орде проявились зачатки этногенеза. Как башкиры сохранили свое самоназвание, так и каракалпаки сохранили. Но у вас, естественно, двойные стандарты.

3. Я и не надеялся, что хоть какое-то чутье появится у вас. Жагалтаи один из многих родов средневековья не имеющих аналогий среди монгольских родов, и нынче оказавшихся далеко от нынешней Родины каракалпаков. Пока идёт сбор данных, а отговаривать не советую.

4. Если не знаете каракалпакских легенд, то и незачем говорить, что они лживые.

5. Не советую запрещать каракалпакам помнить свои легенды и веру в то, что одно из названий предков было Черные клобуки.

6. Ведите дискуссию как надо, а не по принципу навязывания своего хотения, тогда возможно и получится диалог. 

[bulgarin]

16 hours ago, Kamal said:

Яшлыгында  койды  гулпак,

Гулпак в тексте это цветник?

 

Казахский «гүлбақша» - цветник; «бақша» - огород, сад; «бақ» - сад.

«бау» - сад, завязка.

Киргизский «гүлбак» - ир. [т.е. иранский] (в эпосе) сад-цветник, роскошный сад.

Каракалпакский «бағ» - сад, «бақша» - огород.

 

[Kamal]

7 hours ago, Kenan said:

1. Дистанцирование каракалпаков от узбеков и казахов было в куда меньшей степени чем это сделали крымские татары или ногайцы. 

2. На форуме юзеры разных национальностей обсуждают историю уйгуров, узбеков, ногайцев и др. народов. Каракалпаки не исключение, к тому же вы сами подогреваете интерес к истории каракалпаков. Если не учитывать ваши старания привлечь внимание к своему народу, казахских юзеров больше интересуют более отдаленные народы. 

3. Вы же сами прямо утверждаете что ничего не знаете о преемственности каракалпаков от черных клобуков. 

4. При этом по источникам мы знаем историю большинства племен составивших каракалпакский народ, и точно знаем что черными клобуками они не были. 

 

1. Интересно, что вы понимаете под дистанцированием? Я имею ввиду период Кучумовичей, когда они окончательно определили себя единоличными правителями каракалпаков.

2. Казахи не хотят знать о каракалпакской истории ничего, их устраивает нынешнее положение, но как вопрос касается черных клобуков, то сразу включают агрессивность. Это не первая провокация с их сторон.

3. Я такое не говорил, не присваивайте мне свои хотелки.

4. Вы просто зациклились в племенах Золотой орды. Раньше вообще говорили, что каракалпаки это казахи, бежавшие от джунгар, надев на голову туркменские шапки, хотя кто не знаком с данным форумом, наверное считают так до сих пор.

[Kamal]

Just now, bulgarin said:

Гулпак в тексте это цветник?

 

Казахский «гүлбақша» - цветник; «бақша» - огород, сад; «бақ» - сад.

«бау» - сад, завязка.

Киргизский «гүлбак» - ир. [т.е. иранский] (в эпосе) сад-цветник, роскошный сад.

Каракалпакский «бағ» - сад, «бақша» - огород.

 

"Гулпак" это чуб. В другой ветке я создавал подобную тему. 

У нас до сих пор проводят Гулпак той. Пацану до определенного возраста на макушке оставляют чуб, примерно в 5-6 лет (в старые времена в более взрослые 15-16 лет), один из братьев отца ребенка отрезает Гулпак. Дядя, которому выпала такая честь обязан подарить ребенку коня. Весь этот ритуал сопровождается большим празднеством.

[bulgarin]

1 hour ago, Kamal said:

"Гулпак" это чуб.

 

Башкирский «өлпө» - пучок, «сəс» - волосы, «сəс өлпөhө» - хохолок.

 

Персы утверждают, что слово «гул» /цветок/ являются ихним. И это слово у тюрков является заимствованием.

[Kamal]

Just now, bulgarin said:

Башкирский «өлпө» - пучок, «сəс» - волосы, «сəс өлпөhө» - хохолок.

Персы утверждают, что слово «гул» /цветок/ являются ихним. И это слово у тюрков является заимствованием.

Вполне возможно, что "гул" (цветок) связан с Гулпак, я точно незнаю, не изучал. В любом случае Гулпак это общее название для всех видов чуба, отращиваемых на макушке, на висках или на лбу. Башкирское "олпо" почти созвучно с гулпак.

 

В целом волосы, специально сращенные на голове у детей, носило (Айдар, кекил, тулумшак) общее называние “Гулпак”. Данная традиция была широко распространена среди каракалпаков, туркмен, таджиков, казаков, узбеков и киргизов. Здесь уместно отметить о классике каракалпакской литераторы XlX века, Ажинияз Косыбай улы в своем произведений “Бозатау”, посвященной трагедии 1858-59 гг. Описывая о  разрухе и разорении народов, он отмечает и о наличии детей-подростков, среди плененных взрослых. В тоже время, в строках упоминается термин «гулпаклы оглан».

Атадан  айырылды  гулпаклы  углан

Сатылды,  хур  басын  айледи  гулам,

Кимлер  Ирак  кетти, кимлер  кетти  Шам

Кимселер   Гурд,  Техран  тушти,  Бозатау (1. С.36).

 

Термин “Гулпак” встречается и у Бердаха (1827-1900) в его поэме “Шежире”:

Маликтин  углы-Разыхак

Яшлыгында  койды  гулпак,

Кийген  екен  кара  калпак

Шундан  “калпак”  болган  екен  (4. С.147).

[Tima_2109]

53 минуты назад, Kamal сказал:

Вполне возможно, что "гул" (цветок) связан с Гулпак, я точно незнаю, не изучал. В любом случае Гулпак это общее название для всех видов чуба, отращиваемых на макушке, на висках или на лбу. Башкирское "олпо" почти созвучно с гулпак.

 

В целом волосы, специально сращенные на голове у детей, носило (Айдар, кекил, тулумшак) общее называние “Гулпак”. Данная традиция была широко распространена среди каракалпаков, туркмен, таджиков, казаков, узбеков и киргизов. Здесь уместно отметить о классике каракалпакской литераторы XlX века, Ажинияз Косыбай улы в своем произведений “Бозатау”, посвященной трагедии 1858-59 гг. Описывая о  разрухе и разорении народов, он отмечает и о наличии детей-подростков, среди плененных взрослых. В тоже время, в строках упоминается термин «гулпаклы оглан».

Атадан  айырылды  гулпаклы  углан

Сатылды,  хур  басын  айледи  гулам,

Кимлер  Ирак  кетти, кимлер  кетти  Шам

Кимселер   Гурд,  Техран  тушти,  Бозатау (1. С.36).

 

Термин “Гулпак” встречается и у Бердаха (1827-1900) в его поэме “Шежире”:

Маликтин  углы-Разыхак

Яшлыгында  койды  гулпак,

Кийген  екен  кара  калпак

Шундан  “калпак”  болган  екен  (4. С.147).

Все пошло по второму кругу. С вами спорить бесполезно. Все в итоге прийдет к тому же с чего и начинался спор.