Едиге

[АксКерБорж]

6 минут назад, Zake сказал:

Точно не знаю. Возможно и "караборикли". Было такое название в источниках.

 

Вы согласны, что форма "клобук (колобук)" близка к "калпак (калбак)", но не к "борик"?

 

[Zake]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы согласны, что форма "клобук (колобук)" близка к "калпак (калбак)", но не к "борик"?

 

Я не знаю точной этимологии "клобук", но на первый взгляд да. 

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Zake сказал:

Я не знаю точной этимологии "клобук", но на первый взгляд да. 

 

Но в таком случае встанет вопрос - кем были те каракалпаки 11 века на территории современной Украины?

 

[Zake]

18 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Но в таком случае встанет вопрос - кем были те каракалпаки 11 века на территории современной Украины?

 

Список черноклобуцкого союза известен: торки, печенеги, берендеи и т.д.

[Zake]

Теперь непосредственно по теме.

Возможное объяснение имени Едиге согласно "писем Батырши": добрый, хороший, святой священный.

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVIII/1740-1760/Batyrsa/pred.htm

"...Идгу 'добрый, хороший': идгу атларуны 'добрые их имена'. Из древних и средневековых тюркоязычных литературных памятников Урало-Поволжья встречаются в произведениях «Киссаи Юсуф» Кол Гали, «Нахджел-фарадис» Махмута Булгари, «Мухаббатнаме» Хорезми. Древнейшую форму этого слова «иг» можно найти в орхоно-енисейских надписях, древнеуйгурских рукописях. В современном башкирском языке оно приняло несколько другую форму и значение: и з г е 'святой, священный.."

[Kamal]

3 hours ago, Zake said:

Список черноклобуцкого союза известен: торки, печенеги, берендеи и т.д.

А Вас не смущает, что никого из перечисленных давно уже не существует? Все исчезли также, как и сами южнорусские черные клобуки, есть лишь предполагаемые потомки их, среди которых названы и современные каракалпаки. 

[Tama]

10 часов назад, Zake сказал:

Теперь непосредственно по теме.

Возможное объяснение имени Едиге согласно "писем Батырши": добрый, хороший, святой священный.

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVIII/1740-1760/Batyrsa/pred.htm

"...Идгу 'добрый, хороший': идгу атларуны 'добрые их имена'. Из древних и средневековых тюркоязычных литературных памятников Урало-Поволжья встречаются в произведениях «Киссаи Юсуф» Кол Гали, «Нахджел-фарадис» Махмута Булгари, «Мухаббатнаме» Хорезми. Древнейшую форму этого слова «иг» можно найти в орхоно-енисейских надписях, древнеуйгурских рукописях. В современном башкирском языке оно приняло несколько другую форму и значение: и з г е 'святой, священный.."

у казахов это слово - Игі.

[Rust]

21 час назад, Zake сказал:

Нет конечно. Я считаю что термин "каракалпак" вообще не связан с черными клобуками. Там связь с миссионерской деятельностью суфиев во времена Едиге и Тимура. Именно члены ордена Накшбандия на черный колпак обматывали белую ленту или повязку. И понятно почему они так делали, ибо бараны в Средней Азии, в основном, черного (темного) цвета.

Аргументацию своей версии  я давал в теме "калмаки-тюрки 14-16 в ...". Ссылки все там есть.

По мне все это натяжки. Элементарно современные каракалпаки носили бы папахи с белой лентой или повязкой. 

[Zake]

3 часа назад, Rust сказал:

По мне все это натяжки. Элементарно современные каракалпаки носили бы папахи с белой лентой или повязкой. 

Не согласен. Я вообще о том, с чем могло быть изначально связано название "каракалпак". Суфии как раз и разьезжали в черных калпаках и распространяли ислам. Это зафиксировано. Едиге - мангыт был также конратом согласно Арабшаху. Понятно что из-за связи с конратскими суфидами из Хорезма. Тимур, Едиге и их сторонники сыграли колоссальную роль в распространении ислама на тер-ии Евразии. Я считаю, что те племена которые сгруппировались возле этих суфийских миссионеров в черных калпаках и получили название "каракалпак". 

Нынешние каракалпаки вообще могут не носить черные калпаки и тем более им необязательно обвязывать их белыми лентами, как делали суфии в своё время.

Вы считаете что название "каракалпак" связано с черными клобуками? Между ними ведь временной разрыв в несколько столетий и совершенно разный этнический состав. Там печенеги с берендеями, а здесь мангыты, кияты  и т.д. Что между ними может быть общего?

[Kamal]

Just now, Zake said:

 

Вы считаете что название "каракалпак" связано с черными клобуками? Между ними ведь временной разрыв в несколько столетий и совершенно разный этнический состав. Там печенеги с берендеями, а здесь мангыты, кияты  и т.д. Что между ними может быть общего?

Общее в том, что никто не исчез бесследно. В результате монгольской экспансии произошла трансформация в родоплеменной структуре той группы, которая вошла в состав Монгольской империи, а другие осколки ЧК продолжали существовать, принимая культурные ценности тех народов, в чью общность они вошли.

Временной разрыв, часто озвучиваемый вами, сомнительный, нет никаких свидетельств, что каракалпаки с 13 по 16 век называли себя по-другому. Мангыты, кияты, ногайцы, узбеки и прочие это все политонимы, в среде которой и шла та самая трансформация.

[Zake]

35 минут назад, Kamal сказал:

Общее в том, что никто не исчез бесследно. В результате монгольской экспансии произошла трансформация в родоплеменной структуре той группы, которая вошла в состав Монгольской империи, а другие осколки ЧК продолжали существовать, принимая культурные ценности тех народов, в чью общность они вошли.

Временной разрыв, часто озвучиваемый вами, сомнительный, нет никаких свидетельств, что каракалпаки с 13 по 16 век называли себя по-другому. Мангыты, кияты, ногайцы, узбеки и прочие это все политонимы, в среде которой и шла та самая трансформация.

Так у узбеков тоже есть конраты, которые имеет схожие родоплеменные характеристики с вашим каракалпакским арысом конрат. (При этом ваши конраты  (как и мангыты) - это основа каракалпакского народа.)

Теперь узбекских конратов тоже запишем в потомки черных клобуков?

[Rust]

2 часа назад, Zake сказал:

Не согласен. Я вообще о том, с чем могло быть изначально связано название "каракалпак". Суфии как раз и разьезжали в черных калпаках и распространяли ислам. Это зафиксировано. Едиге - мангыт был также конратом согласно Арабшаху. Понятно что из-за связи с конратскими суфидами из Хорезма. Тимур, Едиге и их сторонники сыграли колоссальную роль в распространении ислама на тер-ии Евразии. Я считаю, что те племена которые сгруппировались возле этих суфийских миссионеров в черных калпаках и получили название "каракалпак". 

Нынешние каракалпаки вообще могут не носить черные калпаки и тем более им необязательно обвязывать их белыми лентами, как делали суфии в своё время.

Вы считаете что название "каракалпак" связано с черными клобуками? Между ними ведь временной разрыв в несколько столетий и совершенно разный этнический состав. Там печенеги с берендеями, а здесь мангыты, кияты  и т.д. Что между ними может быть общего?

Относительно связи каракалпаков с черными клобуками, если честно, затрудняюсь сказать. Относительно Едиге тоже ничего не скажу, только задам вопрос - как он будучи конратом стал мангытом? 

[Zake]

13 минут назад, Rust сказал:

Относительно связи каракалпаков с черными клобуками, если честно, затрудняюсь сказать. Относительно Едиге тоже ничего не скажу, только задам вопрос - как он будучи конратом стал мангытом? 

Едиге был мангытом. С конратами духовная связь, тем более конратский суфидский Хорезм был религиозным центром Улуса Джучи.

Точно так же  и крымские чингизиды стали Гиреями. 

[Rust]

11 минут назад, Zake сказал:

Так у узбеков тоже есть конраты, которые имеет схожие родоплеменные характеристики с вашим каракалпакским арысом конрат. (При этом ваши конраты  (как и мангыты) - это основа каракалпакского народа.)

Теперь узбекских конратов тоже запишем в потомки черных клобуков?

Насколько я понял, в Приаралье до 10 века сложилась некая общность печенежско-огузских племен. При известном переселении кочевников, часть их была выдавлена в южнорусские степи - это и есть "черные клобуки", часть которая осталась в Приаралье, с 10-11 веков была подчинена кыпчаками, смешение с которыми привело к тому, что эта общность стала кыпчакоязычной. Поэтому говорить о том, что "черные клобуки" это предки каракалпаков, имхо неверно. Они и есть по логике каракалпаки, ушедшие на запад.

После монгольского нашествия, эта общность оказалась в составе восточно-ногайской орды.

[Kamal]

Just now, Zake said:

Так у узбеков тоже есть конраты, которые имеет схожие родоплеменные характеристики с вашим каракалпакским арысом конрат. (При этом ваши конраты  (как и мангыты) - это основа каракалпакского народа.)

Теперь узбекских конратов тоже запишем в потомки черных клобуков?

Вот, уже начинаете более дельную дискуссию. Я всегда писал, что осколки средневековых ЧК есть среди всех тюркоязычных народов, каждый из которых имеет свою политическую направленность в дальнейшем развитии.

Вторичное появление каракалпаков в 16 веке как отдельного народа говорит о том, что в постзолотоордынском пространстве существовала относительно обособленная военно-политическая сила каракалпаков, она никуда не исчезала, а ждала своего часа, чтоб снова выйти на историческую арену.

[Kamal]

Just now, Rust said:

Насколько я понял, в Приаралье до 10 века сложилась некая общность печенежско-огузских племен. При известном переселении кочевников, часть их была выдавлена в южнорусские степи - это и есть "черные клобуки", часть которая осталась в Приаралье, с 10-11 веков была подчинена кыпчаками, смешение с которыми привело к тому, что эта общность стала кыпчакоязычной. Поэтому говорить о том, что "черные клобуки" это предки каракалпаков, имхо неверно. Они и есть по логике каракалпаки, ушедшие на запад.

После монгольского нашествия, эта общность оказалась в составе восточно-ногайской орды.

Это и есть общепринятая концепция. Плюс, в каракалпакской историографии говорится об объединений восточных каракалпаков с осколками своих западных сородичей в волго-уральском регионе. Только, в академической науке пока не ясен процесс образования каракалпакско-ногайского политического союза. По крайней мере остаётся неизученным до сих пор.

[АксКерБорж]

В 25.04.2022 в 13:54, Zake сказал:

Список черноклобуцкого союза известен: торки, печенеги, берендеи и т.д.

 

У меня сложилось такое мнение, что "черные клобуки" это название лишь части печенегов, которые служили наемниками (федератами) у киевских князей для защиты от половцев (как татары при Ляо).

Если это так, то возможно название "черные клобуки" могло быть не племенным названием, а воинским отличительным признаком печенежских федератов, типа "каракалпачные воины" или "черные клобуки".

 

Ведь в бою противники выглядели одинаково, что половцы, что печенеги.

Если в наши дни для отличия своих в бою например используют белые ленты на руках и ногах, с одной стороны, и голубые, желтые ленты, с другой стороны, кстати тоже в Поросье, то тогда это могли быть черные войлочные колпаки, типа черные береты.

Чисто версия...

Потому что при шансах версии на жизнь сразу встанет вопрос, а имеются ли этнические связи между печенегами и современными каракалпаками? 

То есть надо проверять на этнические связи не каракалпаков с черными клобуками, а каракалпаков с печенегами (они же торки, они же берендеи?).

 

[Zake]

3 часа назад, Rust сказал:

Насколько я понял, в Приаралье до 10 века сложилась некая общность печенежско-огузских племен. При известном переселении кочевников, часть их была выдавлена в южнорусские степи - это и есть "черные клобуки", часть которая осталась в Приаралье, с 10-11 веков была подчинена кыпчаками, смешение с которыми привело к тому, что эта общность стала кыпчакоязычной. Поэтому говорить о том, что "черные клобуки" это предки каракалпаков, имхо неверно. Они и есть по логике каракалпаки, ушедшие на запад.

После монгольского нашествия, эта общность оказалась в составе восточно-ногайской орды.

С одной стороны  немусульмане торки, берендеи и т.д., 10-12 века, с другой стороны  16-17 вв, потомки Едиге (Ормамбет бий), вокруг которых сгруппировались определенные племена (мангыты, кияты и т.д.), мусульмане и провозгласили название "каракалпак".

Нужно обосновать связь между этими общностями.

[Kamal]

8 hours ago, АксКерБорж said:

 

У меня сложилось такое мнение, что "черные клобуки" это название лишь части печенегов, которые служили наемниками (федератами) у киевских князей для защиты от половцев (как татары при Ляо).

Если это так, то возможно название "черные клобуки" могло быть не племенным названием, а воинским отличительным признаком печенежских федератов, типа "каракалпачные воины" или "черные клобуки".

 

Ведь в бою противники выглядели одинаково, что половцы, что печенеги.

Если в наши дни для отличия своих в бою например используют белые ленты на руках и ногах, с одной стороны, и голубые, желтые ленты, с другой стороны, кстати тоже в Поросье, то тогда это могли быть черные войлочные колпаки, типа черные береты.

Чисто версия...

Потому что при шансах версии на жизнь сразу встанет вопрос, а имеются ли этнические связи между печенегами и современными каракалпаками? 

То есть надо проверять на этнические связи не каракалпаков с черными клобуками, а каракалпаков с печенегами (они же торки, они же берендеи?).

 

Согласно выводу ученых Хорезмской экспедиции, печенеги Приаралья разделены огузами, часть печенегов ушла на запад, а часть смешалась с огузами, и именно этот восточный смешанный состав и положил начало каракалпакскому этногенезу. Часть этого печенежско-огузского союза в свою очередь вытеснена кипчаками в южнорусские степи, где нашли убежище и поддержку у Киевских князей войдя с ними в Договор по охране приграничных с половцами районов Княжества. Эти беженцы ещё до объединения всех разоренных тюркских племен  носили название Черные клобуки как этноним, но после объединения в крупную группировку, этноним превратился уже в политоним, так как дальнейшее перерастание различных племен в единый этноним была прервана монгольской экспансией. Не так уж часто они (ЧК) и встречаются в летописях, лишь с перерывами, больше всех берендеи упоминаются, но дальнейшая стратегическая необходимость вынудила русских князей объединить все имеющиеся у них тюркские племена в один кулак, потому и по статусу столичных (киевских) вассалов, все наемники стали называться Черными клобуками (свои поганые или вся Русь и вся Черные клобуки).

Что касается отличительных знаков, то версия отпадает, ибо в этом случае вражеская сторона должна была носить белый головной убор. Получилось бы как война Аккалпаков против Каракалпаков.

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

о есть надо проверять на этнические связи не каракалпаков с черными клобуками, а каракалпаков с печенегами (они же торки, они же берендеи?).

Торки - это тюркские племена, берендеи - огузские племена. Как я понял, печенеги упоминаются отдельно от торков и берендеев (баяндуров).

[АксКерБорж]

1 час назад, Kamal сказал:

Что касается отличительных знаков, то версия отпадает, ибо в этом случае вражеская сторона должна была носить белый головной убор. Получилось бы как война Аккалпаков против Каракалпаков.

 

Шапки у них все таки были черными, ув. Kamal. Белые клобуки не упоминаются. ))

Рашид ад-Дин:

"... царевичи Бату с братьями, Кадан, Бури и Бучек направились походом в страну русских и народа черных шапок и в девять дней взяли большой город русских, которому имя Манкер-кан, а затем проходили облавой туман за туманом все города Владимирские и завоевывали крепости и области, которые были на [их] пути. Потом они осадили город Учогул Уладмур и в три дня взяли его".

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Торки - это тюркские племена, берендеи - огузские племена. Как я понял, печенеги упоминаются отдельно от торков и берендеев (баяндуров).

 

Кто как только не "классифицирует" их - черные клобуки это торки, берендеи и печенеги вместе взятые, у некоторых туда же включены ковуи; у других черные клобуки это черкасы; у третьих торки это огузы  и т.д.

Я так понял единого мнения по ним еще нет?

 

[Kamal]

Just now, АксКерБорж said:

 

Шапки у них все таки были черными, ув. Kamal. Белые клобуки не упоминаются. ))

Рашид ад-Дин:

"... царевичи Бату с братьями, Кадан, Бури и Бучек направились походом в страну русских и народа черных шапок и в девять дней взяли большой город русских, которому имя Манкер-кан, а затем проходили облавой туман за туманом все города Владимирские и завоевывали крепости и области, которые были на [их] пути. Потом они осадили город Учогул Уладмур и в три дня взяли его".

 

Да, я и пишу, что черный головной убор никакого отношения к опозновательному знаку "свой/чужой" не имеет. Каракалпаки были и в стане половцев, против которых, согласно источникам, ЧК отказывались идти в бой, когда узнавали, что с той стороны идут свои сородичи.

[Kamal]

18 hours ago, АксКерБорж said:

 

Кто как только не "классифицирует" их - черные клобуки это торки, берендеи и печенеги вместе взятые, у некоторых туда же включены ковуи; у других черные клобуки это черкасы; у третьих торки это огузы  и т.д.

Я так понял единого мнения по ним еще нет?

 

Я выше писал, что, как крупная группировка (объединение), ЧК это не единая масса родственных между собой племен, так как название первых наемников (ЧК) Киевского княжества, просто стало нарицательным для всех последующих наемников. Состав в разное время менялся, объединяет только то, что в группировку зачисляли именно тюркских наемников, то есть, тюркский легион.

[Kamal]

On 4/26/2022 at 6:24 PM, АксКерБорж said:

Я так понял единого мнения по ним еще нет?

Вопрос: А есть единое мнение по казачеству (казакам)? Кто они? 

Нам известно, что в обьединение Черных клобуков 11-12 веков входили чисто тюркские племена служившие русским княжествам, а в поздние Казаки 15-19 веков зачисляли не только тюркоязычных, но и славяно и монголо язычных. При этом считается, что нынешнее сословие "Казаки" является продолжением тех средневековых Черных клобуков, но как национальность, в паспорте пишут или украинца, или русского, в общем, в обиход вошло, что Казаки это фактически или русский, или украинец, а других Казаков нынче не существует.

То же самое было и с Черными клобуками, состав которого все расширялся разными народами, в том числе и со славянскими, но первоначальное название Черных клобуков (Каракалпаков) оставалось неизменным вплоть до полного их уничтожения монголами. Всех уничтожили, кто-то спасся бегством, но корень-то остался, каракалпаки, вошедшие в состав монголов, выжили.

В общем, чтоб понять, из каких племен состояли Черные клобуки средневековья, думаю, достаточно и того, если изучить состав более поздних Казаков в роли преемников ЧК. Например, к концу 18 века среди уральского казачества насчитывалось более 200 каракалпаков, остальные были ассимилированы русскими при этом полностью утратив свое каракалпакское самосознание. Хотя, наверное, будет проблемно, так как с приобретением своих автономий в составе РСФСР (РФ), другие представители казачества как калмыки, башкиры, татары, буряты и т.д. приобрели самоидентичность как отдельные народы. Остаётся тот список об аутосомной близости каракалпаков с народами восточной Европы и Прибалтики.