Оголение правого плеча/руки и Одинаковая мужская, женская и детская одежды - Монгольские традиции от Тангутов и Тибетцев

[АксКерБорж]

08.05.2020 в 11:23, АксКерБорж сказал:

Пржевальский Н.М. "Путешествия. От Кульджи за Тянь-Шань и на Лобнор. Из Зайсана через Хами в Тибет" (1822 год):

"... Для одежды Цайдамские монголы обыкновенно употребляют ... Костюм женщин вообще не отличается от костюма мужчин. У тех и других обычай, перенятый, впрочем, от тангутов, спускать с правого плеча надетую шубу или халат, так что правая рука и часть груди остаются голыми. Делается это не только дома, но даже и во время пути, если не слишком холодно; в присутствии же старшего лица или при разговоре с ним подобной вольности не допускается".

 

Давно заметил, что у монголов Монголии и Китая до наших дней сохранилась эта традиция - мужской и женский костюмы не отличаются друг от друга.

Фото примеров масса, вот один из них:

 

У нас, у казахов, такого не может быть в принципе! У нас мужской и женский костюмы совершенно разные сами по себе.

 

[АксКерБорж]

 

Еще примеры монгольской одинаковой одежды мужчин, женщин и даже детей.

Мода, имхо тоже уходящая корнями в Тангут.

[АксКерБорж]

 

Ув. Карай конечно объяснит нам эту традицию очень просто, мол в Дэлгүүр (магазин) завезли ткань одного цвета. 

 

[АксКерБорж]

[АксКерБорж]

Одинаковая праздничная шапка халха:

Одинаковая летняя шапка халха:

[АксКерБорж]

[Карай]

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

Ув.АКБ, если уж Вам так хочется считать "освобождение" правого плеча у мужчин именно тангутским наследием, то Вы - тоже в числе наследников, т.к. в настоящий момент носите одежду с застежкой на правую (мужскую) сторону. На самом деле предположительно  крой халата у монголов был перенят у киданей. Во всяком случае, наибольшая схожесть монгольских халатов с киданьскими.

"Интересной особенностью монгольских халатов, не известной в настоящее время у киданей, является то, что они могли иметь откидные рукава – на предплечьях делались разрезы, в которые продевали руки. До недавнего времени такая одежда была представлена на изображениях X в. (Табл. 17), а также артефактами, которые сложно более-менее точно датировать (Style from the steppes. Silk costumes and textiles from the Liao and Yuan Periods 10th to 13th century. - Anna Maria Rossi and Fabio Rossi Publications, 2004. - P. 38-43; датировка XIII-XIV вв.). В настоящее же время известен шелковый халат, датируемый XI в., где также присутствуют такие разрезы "https://kitabhona.org.ua/costum_costum/khripunovorda1.html

Именно  правосторонний запах одежды дал возможность освобождать (а не оголять, как Вы выражаетесь) правое плечо, что было необходимо мужчинам еще в недалеком прошлом. Я имею в виду мужчин, которые занимались достаточно тяжелыми видами физических занятий, включая военные. Освобожденная правая рука становилась более подвижной, а левая оставалась защищенной.

 

И такой же обычай был известен со времен накидок, которые фиксировались часто именно на правом плече и давали возможность правой руке "оголяться", либо сдвигались с этой же целью. Тот же принцип сохранился в военном обмундировании и у других народов позже.

Ментик

Корзно

Оголение правого плеча "по-рыцарски" (металла поменьше)

Плащ-палатка

А вот наследие монгольского халата с разрезами на рукавах в русской моде

Вывод: монголы - практичные парни, занимались мужскими занятиями.

[Dambjaa]

 

[Dambjaa]

киданьский костюм

[АксКерБорж]

19.05.2020 в 05:52, Карай сказал:

Оголение правого плеча "по-рыцарски" (металла поменьше)

 

Простой халха-монгольский животновод, ему не до истории и наших споров, он после работы ужинает и смотрит телевизор в гэре, потом из увиденного пытается подражать модным монгольским дядечкам в экране - актерам, певцам и другим представителям искусства.

Откуда ему знать, что оголение правого плеча и ношение мужчинами и женщинами одинаковой одежды это не монгольская традиция, а древняя тангутская традиция?

 

[Rust]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

Простой халха-монгольский животновод, ему не до истории и наших споров, он после работы ужинает и смотрит телевизор в гэре, потом из увиденного пытается подражать модным монгольским дядечкам в экране - актерам, певцам и другим представителям искусства.

Откуда ему знать, что оголение правого плеча и ношение мужчинами и женщинами одинаковой одежды это не монгольская традиция, а древняя тангутская традиция?

 

Считаю это бредом. Навскидку вот старое фото, когда и телевизоров не было:

[Rust]

[Rust]

 

[Rust]

По всей видимости это буддийская традиция:

 

[АксКерБорж]

49 минут назад, Rust сказал:

По всей видимости это буддийская традиция:

 

Да, но если быть точнее, то Тангут-Тибетская.

 

[Rust]

20 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Да, но если быть точнее, то Тангут-Тибетская.

 

Которую показывают по телевизору? 

Это буддийская традиция как мы видим. 

[АксКерБорж]

20.05.2020 в 15:13, Rust сказал:

Которую показывают по телевизору? 

Это буддийская традиция как мы видим. 

 

Понятие буддизм широкое. Если брать буддизм в целом, то не всем буддистским народам знакома обсуждаемая традиция.

Очаг традиции ограничен Тангутом и Тибетом.

К тому же у монголоязычных народов не буддизм вообще, а когда-то принят и по сей день исповедуется конкретно Тибетский буддизм (ламаизм, Гэлугпа - "Желтошапочников").

Тибет:

Монголия:

[АксКерБорж]

 

Тибетцы:

 

 

[АксКерБорж]

 

Монголы:

 

[Dambjaa]

[Карай]

7 часов назад, Dambjaa сказал:

к этой традиции есть пояснение в исламских источниках. Вкратце: правое плечо оголено, чтобы продемонстрировать силу (явно физическую)."

"В хадисе, который приводят имамы аль-Бухари и Муслим, повествуется, что когда мусульмане под руководством Пророка Мухаммада ﷺ прибыли в Мекку для совершения малого паломничества (умра), мекканские многобожники, управлявшие городом, распустили слух, что из Медины идут больные, немощные мусульмане, ослабленные лихорадкой. С целью понаблюдать за тавафом мусульман язычники расположились возле хиджру Исмаиля (полукруглая стена). Посланник Божий ﷺ сообщил сподвижником об этих домыслах мекканцев и сказал: «Да смилуется Аллах над тем, кто неверным покажет свою силу».

Было велено открыть правое плечо и пройти первые три круга вокруг Каабы энергичным быстрым шагом, показав тем самым силу и решительность последователей религии Единобожия."

У монголов же все-таки преобладает практичность, правда, и для "крутости" тоже так носят. А "крутой" - опять же, тот, который ловкий в работе и в бою, тот, кто освобождает правую руку для важных дел.

[Карай]

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Монголы:

 

еще две традиции - засучивание рукава и набекренивание шапки

А женщины, явно. хотят показать все свои одежды, так во многих культурах заведено - показывать все слои наряда. То. что называется - "из-под пятницы суббота".

[АксКерБорж]

6 часов назад, Карай сказал:

Было велено открыть правое плечо и пройти первые три круга вокруг Каабы 

У монголов же все-таки преобладает практичность, правда, и для "крутости" тоже так носят. 

 

Вы всю Википедию в тему закачали, то про гусарские ментики, теперь про мусульман. 

Боюсь, что завтра зальете фотографии доноров, оголивших правую руку под забор крови. 

 

Увы, но ни то, ни другое, не относится к к древней Тангут-Тибетской традиции, которую раньше переняли монголы Китая, а нынче и монголы Монголии.

 

[Rust]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Вы всю Википедию в тему закачали, то про гусарские ментики, теперь про мусульман. 

Боюсь, что завтра зальете фотографии доноров, оголивших правую руку под забор крови. 

Увы, но ни то, ни другое, не относится к к древней Тангут-Тибетской традиции, которую раньше переняли монголы Китая, а нынче и монголы Монголии.

Вы писали, что монголы насмотревшись по телевизору(!) начали оголять плечо. Как мы увидели это просто буддистская традиция, только и всего.

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

Вы писали, что монголы насмотревшись по телевизору(!) начали оголять плечо. Как мы увидели это просто буддистская традиция, только и всего.

 

Не всё так просто, ув. Рустам.

Тибетский буддизм, Гэлугпа или Ламаизм возник в 16 - 17 в.в.

А рассматриваемая традиция Тангута (Цайдам, Кукунор) "оголения правого плеча - спускания правого рукава" упоминается тоже в это время, в 16 - 17 в.в.

Ссылки на это есть в одноименной теме-1, которую вы закрыли раньше.

 

То есть счет пока равный, 50 на 50.

По этой причине и ввиду отсутствия упоминаний данной традиции до 16 века можно призвать на помощь логику. 

Например, так.

Если данная традиция отсутствует у всего остального буддисткого мира (Китай, Корея, Япония, Вьетнам и т.д.), а присуща только Тибету, Тангуту и монголам, то можно предположить, что Тибетский буддизм позаимствовал эту традицию для своих духовных лиц (лам) у местных тибетцев и тангутов (а у кого же еще?!), то есть у самих себя, то есть это их свои исконные традиции. 

Позже, в 17 - 18 в.в. от них эту традицию заимствовали монголы Китая (Цайдам, Кукунор, Цинхай).

А в 21 веке и монголы Монголии.

Да, выходит именно через телевизор рядовые халха-монголы знакомятся в наше время с этой древней Тангут-Тибетской традицией.