Урус-хан

[Bir bala]

7 часов назад, buba-suba сказал:

Вот почему "уч алач" обозначает 3 жуза? Или 3 сотни (по легенде)? Получается "алач" - сотня или жуз. Но не "казах". 

@buba-suba Жузы это иерархическое деление казахских чингизидов появившееся примерно в правление Касым хана. Алаш это всеобщий войсковой уран казахов, и некоторых мангытов (ногайцев). Не смешивайте все в одну кашу. Я вам все четко разложил.

[buba-suba]

В 26.08.2023 в 19:49, Zake сказал:

Вам уже не один раз написали, что алаш это синоним қазақ.Зачем вы нас, казахов, хотите в этом переубедить? 

в память именно своего хана Алача и отца-судьи Алача, назвались Алач, или по числу сотен — Уч-Алач (три сотни). (Довольно хитрое сплетение Алачей!). Но, несмотря на внешнее перерождение, соседи и сам Абдулла смотрели на них все еще как на бродяг, разбойников и название казак осталось за ними и тогда, когда Алач, с сыном Алача, в полном составе всех 3-х сотен, пользуясь голодом и болезнями в народе Абдуллы, заставил его письменно признать их независимость. 

Те три сотни приняли самоназвание Алаш, а их внешнее название - казак/казах. Позже Керей и Джанибек, не имеющие никакого отношения к тем трем сотням, со своими людьми отправились казаковать, причем Джанибек стал (по легенде) первым ханом-джучидом у тех трех сотен алашей и примкнувшим к ним людей. 

Самоназвание тех 3 сотен стало ураном "черных" казаков/казахов, а внешнее название стало этнонимом. 

1) Стало ли самоназвание тех 3 сотен самоназванием всех объединившихся с ними беглецов? /если считать что казах и алаш синонимы/?

 2) Первым ханом казахов является Чагатаид Алаша-хан (пестрый), сын Абдулла-хана? 

3) Если Джанибек считается по легенде первым ханом-джучидом у тех 3 сотен казахов, то Керей был ханом до соединения его людей с теми тремя сотнями? (т.е. объединение произошло уже после смерти Керея)?

4) Старец Алаш (убивающий) - монгол-нечингизид, возможно из элиты своего племени, попавший в немилость хана-чингизида.  

5) Ни Алаша (пестрый), ни старец Алаш (убивающий) не могут быть Урус-ханом. 

 6) Внешнее название Казак/Казах имеет смысл "бродяга, разбойник", сами же Казаки/Казахи этому термину придают смысл "рыцарь, герой-батыр", отличившийся в т.ч. на барымтах. 

 

Не подумайте что я троллю казахов, я пытаюсь разобраться в "хитром сплетении Алачей". 

[boranbai_bi]

15 minutes ago, buba-suba said:

1) Стало ли самоназвание тех 3 сотен самоназванием всех объединившихся с ними беглецов? /если считать что казах и алаш синонимы/?

 2) Первым ханом казахов является Чагатаид Алаша-хан (пестрый), сын Абдулла-хана? 

3) Если Джанибек считается по легенде первым ханом-джучидом у тех 3 сотен казахов, то Керей был ханом до соединения его людей с теми тремя сотнями? (т.е. объединение произошло уже после смерти Керея)?

4) Старец Алаш (убивающий) - монгол-нечингизид, возможно из элиты своего племени, попавший в немилость хана-чингизида.  

5) Ни Алаша (пестрый), ни старец Алаш (убивающий) не могут быть Урус-ханом. 

 6) Внешнее название Казак/Казах имеет смысл "бродяга, разбойник", сами же Казаки/Казахи этому термину придают смысл "рыцарь, герой-батыр", отличившийся в т.ч. на барымтах. 

здесь мои предположения, я не настаиваю на правильности

1. я считаю, что Алаш было изначально самоназванием и ураном какой то группы кочевников Улуг Улуса, казак - более позднее название данное соседями.

2. легенда от Чокана скорее всего объединяет какого то Батуида и Урус хана. Были ханы Азиз Шейх и Абдуллах, у Абдуллах хана был малолетний сын Булак (не знаю правда был ли он рябым ), Урус и дети Уруса воевали с Тимуром и на тот момент его союзником Тохтамышем, т.е. легенда объединила первых ханов казахов как Алашу. само это название наверное из более раннего фольклора - у Абульгази Аланча хан отец Могола и Татара. 

3. думаю легенда о трех сотнях это более позднее накладывание для объяснения уже существовавшей структуры  казахского ханства со второй половины 16 века. т.е изначально никаких сотен не было. мне нравится гипотеза, что были главный хан и два младших хана со своими улусами и каждый улус был назван по старшинству хана кочевавшего с ними. 

4. скорее всего не монгол, а вполне тюркоязычный бек управлявший ранними казахами. это если есть настоящий прототип, потому что ни фига дельного еще не найдено.

5. Алаша может быть собирательным образом и один из прототипов это Урус хан см. пункт 2.

6. Казак был социальным термином и означал людей кочевавших вне улуса и видимо изначально казахи себя так не называли. не знаю насколько правильна гипотеза о том, что алшыны и жетыру были изначальными казаками давшими это имя всему улусу, вот эта вся история с переселением Тимура татар в Семиречье и их становлением ядром казахской орды нуждается в дополнительных источниках подтвердающих тождество.  

[Zake]

19 часов назад, buba-suba сказал:

 

1) Стало ли самоназвание тех 3 сотен самоназванием всех объединившихся с ними беглецов? /если считать что казах и алаш синонимы/?

 2) Первым ханом казахов является Чагатаид Алаша-хан (пестрый), сын Абдулла-хана? 

3) Если Джанибек считается по легенде первым ханом-джучидом у тех 3 сотен казахов, то Керей был ханом до соединения его людей с теми тремя сотнями? (т.е. объединение произошло уже после смерти Керея)?

4) Старец Алаш (убивающий) - монгол-нечингизид, возможно из элиты своего племени, попавший в немилость хана-чингизида.  

5) Ни Алаша (пестрый), ни старец Алаш (убивающий) не могут быть Урус-ханом. 

 6) Внешнее название Казак/Казах имеет смысл "бродяга, разбойник", сами же Казаки/Казахи этому термину придают смысл "рыцарь, герой-батыр", отличившийся в т.ч. на барымтах. 

 

 

1. Не было никаких трех сотен. Жуз - это  арабское d͡ʒuz "фрагмент", "часть", "сегмент", "ветвь" и т.д. https://en.m.wiktionary.org/wiki/جزء#Arabic

2. Я считаю, прототипом являлся могулистанский "убивающий" Алача-хан https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Султан_Ахмад-хан_I

3. Не встречал в казахских легендах урусидов Джанибека и Керея.

4. Насчет мифического  старца по имени Алаш.  Во первых "убивающий" тут не при чем. Во вторых я уже не раз писал об этой давней восточной традиции  персонифицикации  (т.е. все шло всегда от мифического  родоначальника). Например, обычно родословная начинается с Адама,  потом Нух а.с., Йафес а.с., потом рождается Туркхан. Через некоторое время  рождаются Татархан и Мунглхан ... Т.е. то что Мунгл хан и Татар хан  это потомки некоего Турк хана, об этом писали и ваш любимый Абулгази , а также Улугбек,  Бен Вали и еще  куча летописцев.  Но это не говорит о том, названия монгол, турк, татар и т.д. обязательно должно быть связаны с этими персонажами Мунгл, Турк, Татар и т.д. Резюмирую, т.е. даже если и существовали в истории люди с именами Алаш, Казак, Каракалпак, Ногай и т.д. и в родословных они указаны как мифические прародители/родоначальники не обязат-но именно с ними связывать одноименные названия народов. Это может быть просто древней традицией.

5. Алаша - прототип могулистанский Султан Ахмад - как раз и есть тот самый "убивающий".

[Zake]

В 27.08.2023 в 00:15, boranbai_bi сказал:

кстати, вчера я тоже думал о том, что уйсуны судя по легендам жили в 14 веке в Крыму, может действительно часть казахов вышла из правого крыла Улуг Улуса, а потом ушла за Волгу с Урус ханом.

Если вы о сиргели, то вполне возможно. Судя по шежире, а также по названию, сирге(ли) - это же самое что и  уық (отсюда название Уак), т.е. жердь (заостренная). 

В буквальном переводе с казахского сірге -это істік ағаш, т.е. острая палка, в общем речь идет  тоже о заостренной жерди ( сірге переводится и как намордник).

В других постах я уже писал, почему  Буркут является синонимом Уак. Уак-Буркут - это ордынцы. В общем, часть уйсынов (сиргели) вполне могли быть связаны с Улусом Джучи 

[buba-suba]

В 29.08.2023 в 02:22, boranbai_bi сказал:

1. я считаю, что Алаш было изначально самоназванием и ураном какой то группы кочевников Улуг Улуса, казак - более позднее название данное соседями.

Да, легенда так и говорит. Самоназвание трех сотен казакующих. И их хан Алача (пестрый). Казакующий - образ жизни. 

В 29.08.2023 в 02:22, boranbai_bi сказал:

3. думаю легенда о трех сотнях это более позднее накладывание для объяснения уже существовавшей структуры  казахского ханства со второй половины 16 века. т.е изначально никаких сотен не было. мне нравится гипотеза, что были главный хан и два младших хана со своими улусами и каждый улус был назван по старшинству хана кочевавшего с ними.

3 сотни и 3 жуза - простое совпадение. В легенде где-то упоминается 2 сотни - указатель численности казакующих. 

В 29.08.2023 в 02:22, boranbai_bi сказал:

4. скорее всего не монгол, а вполне тюркоязычный бек управлявший ранними казахами. это если есть настоящий прототип, потому что ни фига дельного еще не найдено.

Скорее всего тюркоязычный (билингв) монгол. (подозреваю отца Мамая). 

20 часов назад, Zake сказал:

5. Алаша - прототип могулистанский Султан Ахмад - как раз и есть тот самый "убивающий".

Султан Ахмад хан не подходит по времени. Хотя тоже имеет прозвище "убийца/убивающий". 

К тому же старец Алаш не был ханом. 

[buba-suba]

19 часов назад, Zake сказал:

1. Не было никаких трех сотен. Жуз - это  арабское d͡ʒuz "фрагмент", "часть", "сегмент", "ветвь" и т.д. https://en.m.wiktionary.org/wiki/جزء#Arabic

Какие жузы до образования казахского ханства? 

19 часов назад, Zake сказал:

3. Не встречал в казахских легендах урусидов Джанибека и Керея.

У Валиханова есть. Про Джанибека.    

19 часов назад, Zake сказал:

5. Алаша - прототип могулистанский Султан Ахмад - как раз и есть тот самый "убивающий".

На вопрос, когда пришли султаны фамилии Уруса, предания, как я уже заметил, отвечают совершенным молчанием — известно, что подданство их хана Алача прекратилось вместе с убиением его сыновей Тамерланом  

  Это Валиханов. 

Тамерлан ну никак не мог убить детей Султан Ахмад хана.  

[Zake]

56 минут назад, buba-suba сказал:

1. Какие жузы до образования казахского ханства? 

2. У Валиханова есть. Про Джанибека.    

3. На вопрос, когда пришли султаны фамилии Уруса, предания, как я уже заметил, отвечают совершенным молчанием — известно, что подданство их хана Алача прекратилось вместе с убиением его сыновей Тамерланом  

  Это Валиханов. 

Тамерлан ну никак не мог убить детей Султан Ахмад хана.  

1. Я вам объяснял что значит жуз

2. Покажите это предание

3. Это фольклор, где все намешано.  Там идет реч об Амете и Самете и там не подходит и Урус хан. Почитайте более ранние предания, я приводил, там даже показана один в один биография могулистанского Султан Ахмада и его конец.

[buba-suba]

В 05.08.2023 в 17:27, Zake сказал:

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1840-1860/Valichanov_Cokan/text15.htm

Алач как говорено было выше, есть общее нарицательное имя, союза казаков. Слово это с подобным эпитетом как здесь — Тысяча Алачей (Алач-Мены) у киргиз никогда не употребляется; они говорят о своем народе, как союзе: Уч-Алач, Алты-Алач, Уч-Мен-Алач, Алты-Мен-Алач. Как бы то ни было, прибавления . . . к Алач не всегда принято в значении числительном, ибо вслед за ним тотчас говорится что в народе Алач-Мены было . . . . . душ; но по употреблению слова Мены, в другом месте этой книги, (стр. 30) говорится о потомках . . . . . . . . . . . . . . . . . . . что «все тысячи мира ( . . . ) находятся на лице земли (т. е. у потомков . . . . . . . . . . . . ) в своем ведении имея, управляли престолом . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . указывает на собирательное значение этого слова, как толпы, кучи общества. Если тысяча мира . . . . . . . означает всю массу человечества, то и Алач-Мены — тысяча Алачии, значит союз, общество, 

Это в Вами приведенном документе.

[Zake]

24 минуты назад, buba-suba сказал:

Это в Вами приведенном документе.

Так это золотоордынский хан Джанибек, сын Узбек-хана, его и помнили казахи. Не помнили казахи урусидов Керея и Джанибека, о них мы узнаем только из документов.

Прочитайте работу покойной Ерофеевой И.В. 

«ДОБРЫЙ» ИЛИ «СВЯТОЙ» ДЖАНИБЕК-ХАН (1342–1357) В УСТНОЙ ИСТОРИЧЕСКОЙ ПАМЯТИ КОЧЕВНИКОВ-КАЗАХОВ

"...Сравнительное изучение разнообразных материалов казахского фольклора, посвященных средневековому прошлому кочевого населения Казахстана, убедительно свидетельствует о том, что под «эпохой тигра» казахи в основном подразумевали время царствования сына золотоордынского хана Узбека

Джанибек-хана,«Время управления Джанибека, когда две родные орды ногаев и казахов жили вместе, – писал в середине XIX в. Чокан Валиханов, – воспеваются в киргизских поэмах, как золотой век. К этому времени принадлежит большая часть преданий» [10, с. 165].

Особая популярность вышеназванного исторического деятеля в устной памяти казахов-степняков во многом была обусловлена тем, что Джанибек не только имел устойчивую репутацию сильного государя, способного обеспечить относительное общественное согласие в среде своих разноплеменных подданных, но и сыграл определяющую роль в распространении ислама и исламской культуры за Уралом, в восточной части Улуса Джучи, где абсолютное большинство тюркских кочевых племен оставались до середины

XIV в. язычниками по конфессиональной принадлежности. По отношению к вере он проявил себя как исключительно 

последовательный и энергичный преемник своего отца и в еще большей степени, чем хан Узбек, способствовал распространению ислама в многоплеменном государстве [34, с. 110]. Не случайно, именно Джанибек, а не его более знаменитый отец, стал впоследствии одним из самых популярных персонажей степного фольклора. Именно ему кочевники-казахи посвятили целый цикл

преданий, легенд, былин и сказок о своем историческом прошлом; причем, в

отдельных повествовательных текстах, записанных в 1914 г. сибирским краеведом А.Н. Белослюдовым, они называли непосредственно годы его правления «веком тигра»..."

[boranbai_bi]

On 8/29/2023 at 8:06 AM, Zake said:

Если вы о сиргели, то вполне возможно. Судя по шежире, а также по названию, сирге(ли) - это же самое что и  уық (отсюда название Уак), т.е. жердь (заостренная). 

В буквальном переводе с казахского сірге -это істік ағаш, т.е. острая палка, в общем речь идет  тоже о заостренной жерди ( сірге переводится и как намордник).

В других постах я уже писал, почему  Буркут является синонимом Уак. Уак-Буркут - это ордынцы. В общем, часть уйсынов (сиргели) вполне могли быть связаны с Улусом Джучи 

есть версия шежире, где Ойсыл прародитель не только Сиргели, но и Ысты, Шапрашты и Ошакты

[boranbai_bi]

19 hours ago, buba-suba said:

Скорее всего тюркоязычный (билингв) монгол.

я думаю все предки казахов были в той или иной степени билингвами средневекового монгольского и тюркского языков с перекосом на тюркский язык.

мое представление, что были калмаки - тенгрианцы и/или буддисты и узбеки - мусульмане-сунниты.

мне думается, что калмаки тяготели к монгольскому языку, узбеки к тюркскому. и переход от язычества к Исламу у предков казахов (черной кости) тоже был, это даже в легенде от Чокана описывается.

[buba-suba]

В 30.08.2023 в 17:15, Zake сказал:

Так это золотоордынский хан Джанибек, сын Узбек-хана, его и помнили казахи. Не помнили казахи урусидов Керея и Джанибека, о них мы узнаем только из документов.

А какое отношение имеет Джанибек, третий сын Узбека, умерший в 1357 году, к правлению казахами позже первого похода Тамерлана, убившего детей Алача и прервавшего эту династию?)   

Начало народа Казаков или Алач, как казаков, предание это определяет довольно положительно: если Тамерлан, в первый свой поход в 1392 г. на Тохтамыша, убил детей Алача и первого хана казачьего, то приблизительно можно полагать, что сам Алач мог жить в средине XIV ст.

По преданию Киргиз неизвестно, когда явилась к ним фамилия Уруса и кто из детей его был 1-м ханом киргизским. Предания Киргиз, хотя и говорят о Джанибеке, как о своем хане, но не менее того не сообщают ничего ясного на вопрос: сам ли он пришел к ним первый, или его предки? 

Возникает вопрос: Казахи не сообщают кто первый пришел к казахам - Или золотоордынец хан Джанибек или его отец Узбек??? 

Или речь об урусиде Джанибеке?

[boranbai_bi]

1 hour ago, buba-suba said:

А какое отношение имеет Джанибек, третий сын Узбека, умерший в 1357 году

казахи сформировались в Улуг Улусе, и Джучи, и его потомки являются ханами, султанами (огланами) в фольклоре казахов.

у Машхура Жусупа Алаша хан  - отец Джучи хана.

 

[boranbai_bi]

1 hour ago, buba-suba said:

золотоордынец хан Джанибек

а почему именно Джанибек остался в фольклоре - историки пишут, что его правление было временем сравнительного благоденствия кочевников, его имя ассоциировалось с "золотым веком" кочевников Дешт-и-Кипчака

[buba-suba]

30 минут назад, boranbai_bi сказал:

 

у Машхура Жусупа Алаша хан  - отец Джучи хана.

??? ...

В смысле Алаша хан - Чингисхан??? Или меркитский хан??????? 

[buba-suba]

38 минут назад, boranbai_bi сказал:

 

у Машхура Жусупа Алаша хан  - отец Джучи хана.

По легенде Алаша хан - первый казахский хан. Чингисхан - первый казахский хан?????

41 минуту назад, boranbai_bi сказал:

казахи сформировались в Улуг Улусе, и Джучи, и его потомки являются ханами, султанами (огланами) в фольклоре казахов.

Могулистан - это Улуг Улус??? Это же в Улусе Чагатая. 

Керей и Джанибек однако ушли от Абулхаира в Могулистан. И там их стали называть казаками. 

[boranbai_bi]

1 minute ago, buba-suba said:

??? ...

В смысле Алаша хан - Чингисхан??? Или меркитский хан??????? 

наверное Чингисхан, Чагатай же не уточнял, что Борте насиловал именно меркитский хан

[boranbai_bi]

24 minutes ago, buba-suba said:

Могулистан - это Улуг Улус?

Улуг Улус - это Улус Джучи

[boranbai_bi]

3 minutes ago, buba-suba said:

Керей и Джанибек однако

это по Тарих-и-Рашиди, а мы обсуждаем казахский фольклор

[boranbai_bi]

24 minutes ago, buba-suba said:

Чингисхан - первый казахский хан?

так считал Абай или кто писал от его имени.

но я думаю, что Алаша из легенды от Чокана это все таки по большей степени Урус хан.

[boranbai_bi]

@buba-suba  я наверное вас запутал

если коротко, то Алаша хан встречается в казахских легендах по разному, то Чингисхан, то потомок пророка, то хан после Джанибека. 

конкрентно здесь я говорю про Алашу хана по легенде от Чокана, это скорее всего Урус хан, т.к. подходит по времени и противостоянию с Тимуром.

есть еще одна популярная версия, что Алаша хан - это Хакназар хан живший и правивший в 16 ом веке. у него тоже война с южанами (Бухара), где погибают его дети и он сам.

[buba-suba]

7 минут назад, boranbai_bi сказал:

так считал Абай или кто писал от его имени.

но я думаю, что Алаша из легенды от Чокана это все таки по большей степени Урус хан.

А кто такой Машхур Жусуп?

Кстати, Вы почему мои вопросительные знаки отбрасываете? Из Вопроса превращаете в Утверждение. 

[buba-suba]

5 минут назад, boranbai_bi сказал:

@buba-suba  я наверное вас запутал

если коротко, то Алаша хан встречается в казахских легендах по разному, то Чингисхан, то потомок пророка, то хан после Джанибека. 

конкрентно здесь я говорю про Алашу хана по легенде от Чокана, это скорее всего Урус хан, т.к. подходит по времени и противостоянию с Тимуром.

есть еще одна популярная версия, что Алаша хан - это Хакназар хан живший и правивший в 16 ом веке. у него тоже война с южанами (Бухара), где погибают его дети и он сам.

То есть по вашим легендам Казахское ханство - это вся Золотая Орда, а то и вся Монгольская Империя... 

И есть ли смысл рассматривать ВСЕ легенды, если мы разбирали только одну работу Валиханова? 

[boranbai_bi]

3 minutes ago, buba-suba said:

А кто такой Машхур Жусуп?

Кстати, Вы почему мои вопросительные знаки отбрасываете? Из Вопроса превращаете в Утверждение. 

казахский фольклорист, знаток шежире, писатель, поэт, историк.

писал во второй половине 19 и начале 20 века

это мой хитрый план, чтобы отобрать у бурятов Чингисхана.

не знаю что вы так заморачиваетесь, ваши же комменты видно