Баргуджин Токум

[buba-suba]

В 14.11.2021 в 19:30, АксКерБорж сказал:

ДТС: 

 

Мы, казахи, тоже говорим также на родню замужней женщины.

Обратите внимание: дом кровных родственников. Если женщина замужняя, то её кровные родственники - там, где она родилась. Это её родина. Место где ОНА родилась. А где Вы родились - это Ваш тухум/токум. 

Баргуджин Токум - Баргудын Тухум (зап.бур.) - место рождения баргутов, их родовые угодья. 

У восточных бурятов и баргутов звучит Баргажин Тухум (разница в произношении баргу/барга) 

1 час назад, АксКерБорж сказал:

5 часов назад, Steppe Man сказал:

§ 38. Идя лобовым, захватил Бодончар в половину беременную женщину: "Кто ты такая?"-спросил он.--"Я, - говорит она, - я из племени Чжарчиут, по имени Аданхан-Урянхачжина".

§ 41. Эта женщина родила еще одного сына, уже от Бодончара. И оттого, что происходил он от пленницы,-и сына прозвали Бааридай. Он стал предком рода Бааринцев.

Показать  

(Перенес посты из темы про племя баарин)

Древнетюркское "БАРГУ" (добыча) больше подходит для объяснения средневекового топонима таежной лесной области "Баргуджин-Тукум" как вероятно "Область охотников-промысловиков".

Древнетюркское слово не подходит, ведь кыргызы не понимали язык баргутов. А перевод монгольского слова БАРГУ известен: грубый, нахальный и т.д. 

[АксКерБорж]

1 час назад, buba-suba сказал:

Обратите внимание: дом кровных родственников. Если женщина замужняя, то её кровные родственники - там, где она родилась. Это её родина. Место где ОНА родилась. А где Вы родились - это Ваш тухум/токум. 

Баргуджин Токум - Баргудын Тухум (зап.бур.) - место рождения баргутов, их родовые угодья. 

У восточных бурятов и баргутов звучит Баргажин Тухум (разница в произношении баргу/барга) 

Древнетюркское слово не подходит, ведь кыргызы не понимали язык баргутов. А перевод монгольского слова БАРГУ известен: грубый, нахальный и т.д. 

 

Бред и фантазерство в одном.

 

[Boroldoi]

8 hours ago, buba-suba said:

Обратите внимание: дом кровных родственников. Если женщина замужняя, то её кровные родственники - там, где она родилась. Это её родина. Место где ОНА родилась. А где Вы родились - это Ваш тухум/токум. 

Баргуджин Токум - Баргудын Тухум (зап.бур.) - место рождения баргутов, их родовые угодья. 

У восточных бурятов и баргутов звучит Баргажин Тухум (разница в произношении баргу/барга) 

Древнетюркское слово не подходит, ведь кыргызы не понимали язык баргутов. А перевод монгольского слова БАРГУ известен: грубый, нахальный и т.д. 

Я уже прежде приводил здесь название места Нур Тухум в Селенгинском районе Бурятии. Буряты, обьясните Тухум в этом топониме с позиции родня, чей родня кого родня.

А пока будем считать это слово в Баргаджин Тухум нормальным монгольским включая бурядским словом Впадина/низина.

А не производным от төрхөм, что есть действительно родня в монгольском включая бурядском.

[АксКерБорж]

7 часов назад, Boroldoi сказал:

А пока будем считать это слово в Баргаджин Тухум нормальным монгольским включая бурядским словом Впадина/низина.

 

Хех, Боролдой за всех решил тюркское слово считать монгольским. 

 

[АксКерБорж]

 

Я не лингвист, но мне кажется этимология оспариваемого Боролдоем с Бубой термина прозрачная тюркская:

toɣ/tuɣ - рождаться, рождение.

toɣum/tuɣum - рождаться, рождать, рожать.

toɣumluq/tuɣumluq - относящийся к рождению.

 

На современном казахском это, соответственно - tu, tuu, tuum/tuym, tuymlyq.

 

То есть, вероятно, монгольское "тухум" это заимствованное тюркское "тукъум / токъум".

 

[buba-suba]

17 часов назад, Boroldoi сказал:

Я уже прежде приводил здесь название места Нур Тухум в Селенгинском районе Бурятии. Буряты, обьясните Тухум в этом топониме с позиции родня, чей родня кого родня.

А пока будем считать это слово в Баргаджин Тухум нормальным монгольским включая бурядским словом Впадина/низина.

А не производным от төрхөм, что есть действительно родня в монгольском включая бурядском.

төрхөм, төрхөмэл - родня, это про людей. 

А про местность где родился не скажешь төрхөм, это родовые угодья - тухум. 

Одно и то же слово может иметь несколько значений. Тухум/токум - в том числе. 

Восьмиречье входило в Баргуджин Токум, про него не скажешь "впадина, низина". Прибайкалье, Забайкалье (которое на северо-востоке от Монголии)- тоже часть Баргуджин Токума. 

Хотите сказать что от Восьмиречья до Читы "впадина, низина"? 

 

Это в русском языке РОДня, РОДился, РОДина - производные одного слова. В бурятском - нет. 

[АксКерБорж]

17 часов назад, buba-suba сказал:

Прибайкалье, Забайкалье (которое на северо-востоке от Монголии)- тоже часть Баргуджин Токума. Хотите сказать что от Восьмиречья до Читы "впадина, низина"? 

 

Баргуджин-Токум это совсем не Байкал, и даже не Предбайкалье, и тем более не Забайкалье и Чита.

В этой области и по соседству упоминаются найманы, урянхаи, кыргызы.

 

[Boroldoi]

On 11/25/2021 at 9:24 AM, buba-suba said:

төрхөм, төрхөмэл - родня, это про людей. 

А про местность где родился не скажешь төрхөм, это родовые угодья - тухум. 

Одно и то же слово может иметь несколько значений. Тухум/токум - в том числе. 

Восьмиречье входило в Баргуджин Токум, про него не скажешь "впадина, низина". Прибайкалье, Забайкалье (которое на северо-востоке от Монголии)- тоже часть Баргуджин Токума. 

Хотите сказать что от Восьмиречья до Читы "впадина, низина"? 

 

Это в русском языке РОДня, РОДился, РОДина - производные одного слова. В бурятском - нет. 

Не понял сумбур в начале, вы вроде противоречите себе. 

В летописях Баргужин Төхөм это вполне определенное место, а не вся Бурятия с Читой.

В третьих в переводе Юань Ши на английский Hollow то есть тоже впадина. Я предпологаю что на китайском так и было переведено монгольское слово төхөм.

 

 

 

 

[buba-suba]

11 часов назад, Boroldoi сказал:

В летописях Баргужин Төхөм это вполне определенное место, а не вся Бурятия с Читой.

Эти племена близки друг с другом. Их называют баргутами вследствие того, что их стойбища и жилища [находятся] на той стороне |А 20а| реки Селенги, на самом краю местностей и земель, которые населяли монголы и которые называют Баргуджин-Токум ⁵⁵⁴.

В тех пределах сидело множество [других] племен: ойрат, булагачин, кэрэмучин ⁵⁵⁵ и другое племя, которое они называют хойин-урянка, – также было близко к этим границам; каждое в отдельности имело начальника и предводителя. Чингиз-хан покорил всех их, и подробности об их положении приведены в [этой] истории.

На той стороне реки Селенги - Бурятия. Ойраты - в Восьмиречье, Иркутская область.

Хойин-урянка - "северные урянха" - север Бурятии, юг Якутии. 

 

[Оба] они обитали в пределах [той же местности] Баргуджин-Токум и у самого края страны киргизов.

Это про булагачинов и кэрэмучинов. Граничат с кыргызами. Иркутская область. 

 

Местопребывание этого племени было поблизости вышепоименованной [местности] Баргуджин-Токум. Оно также ответвилось [от] родственников и ветви баргутов. [Туматы] жили в пределах страны киргизов

Туматы раньше жили в Восьмиречье /Баргуджин-токум/, ойраты потеснили их на Енисей. 

 

Токта-беки бежал в местность, называемую Баргуджин, ⁷¹¹ а эта местность расположена выше реки Селенги, на востоке Монголии, – к одному из монгольских племен, которое называют баргут. 

Бурятия, Забайкальский край. 

 

[Boroldoi]

55 minutes ago, buba-suba said:

Эти племена близки друг с другом. Их называют баргутами вследствие того, что их стойбища и жилища [находятся] на той стороне |А 20а| реки Селенги, на самом краю местностей и земель, которые населяли монголы и которые называют Баргуджин-Токум ⁵⁵⁴.

В тех пределах сидело множество [других] племен: ойрат, булагачин, кэрэмучин ⁵⁵⁵ и другое племя, которое они называют хойин-урянка, – также было близко к этим границам; каждое в отдельности имело начальника и предводителя. Чингиз-хан покорил всех их, и подробности об их положении приведены в [этой] истории.

На той стороне реки Селенги - Бурятия. Ойраты - в Восьмиречье, Иркутская область.

Хойин-урянка - "северные урянха" - север Бурятии, юг Якутии. 

 

[Оба] они обитали в пределах [той же местности] Баргуджин-Токум и у самого края страны киргизов.

Это про булагачинов и кэрэмучинов. Граничат с кыргызами. Иркутская область. 

 

Местопребывание этого племени было поблизости вышепоименованной [местности] Баргуджин-Токум. Оно также ответвилось [от] родственников и ветви баргутов. [Туматы] жили в пределах страны киргизов

Туматы раньше жили в Восьмиречье /Баргуджин-токум/, ойраты потеснили их на Енисей. 

 

Токта-беки бежал в местность, называемую Баргуджин, ⁷¹¹ а эта местность расположена выше реки Селенги, на востоке Монголии, – к одному из монгольских племен, которое называют баргут. 

Бурятия, Забайкальский край. 

 

Все правильно, не вижу всей Бурятии с Читой.

Хоть согласились наконец что төхөм это монгольское слово впадина.

[buba-suba]

В 01.12.2021 в 00:27, Boroldoi сказал:

Все правильно, не вижу всей Бурятии с Читой.

Хоть согласились наконец что төхөм это монгольское слово впадина.

Какую часть Бурятии не видите?

[Steppe Man]

6 minutes ago, buba-suba said:

Какую часть Бурятии не видите?

Монгольский лингвист С.Сэргэлэн считает ,что баргут является одним из аймаков древних уйгуров.

[Boroldoi]

21 minutes ago, buba-suba said:

Какую часть Бурятии не видите?

Большей части.

[buba-suba]

20 часов назад, Steppe Man сказал:

Монгольский лингвист С.Сэргэлэн считает ,что баргут является одним из аймаков древних уйгуров.

В разные времена баргуты входили в разные коалиции, чаще как вассалы. Это все каганаты, в т.ч. уйгурский. 

Из-за участия в токуз-огузах академка решила что баргуты были тюркоязычными, хотя по источникам кыргызы не понимали их языка. 

[Steppe Man]

3 minutes ago, buba-suba said:

В разные времена баргуты входили в разные коалиции, чаще как вассалы. Это все каганаты, в т.ч. уйгурский. 

Из-за участия в токуз-огузах академка решила что баргуты были тюркоязычными, хотя по источникам кыргызы не понимали их языка. 

Может баргуты были тюркоязычными, а кыргызы были монголоязычными ?

[buba-suba]

20 часов назад, Boroldoi сказал:

Большей части.

Северные/хойин  урянхай - предки части якутов (по их преданиям). Север Бурятии. 

"на той стороне Селенги" - северней реки. 

"выше Селенги" - восточней. А "На востоке Монголии"  и Восьмиречье найдете сами. 

[Rust]

Цитата

Локализация заповедной земли Баргуджин-токум в Прибайкалье сегодня не вызывает сомнений. Исключением является лишь предположение Г. Е. Грумм-Гржимайло, который отождествлял земли расселения лесных племен Баргуджин-токума с территорией между Саянами и северными пределами Хангая [1926а: 415–416]. Споры вызывают взгляды исследователей на месторасположение Баргуджинтокума в пределах Прибайкалья. По мнению П. Пельо, Л. Амби, И. де Рахевильца, область Баргуджин-токум связывается лишь с долиной р. Баргузин [Histoire des campagnes... 1951: 288; Pelliot 1959: 78; The Secret History... 2004: 246]. 
Н. Н. Поппе и Т. Д. Скрынникова помещают ее непосредственно вблизи оз. Байкал [Poppe 1956: 33–34; Скрынникова 1993: 43]. Б. Б. Барадин считал Баргуджин-токумом земли к востоку от Байкала [Барадин 1927: 45]. Г. В. Ксенофонтов полагал, что слово «баргуджин» происходит от эвенкийского баргииджин – букв. «та сторона». «Той [завоеванной] стороной» он считал западное побережье Байкала [1937: 425].
Значительно шире территорию Баргуджин-токума представлял А. П. Окладников [1937: 310]. По его мнению, в эту область входило Прибайкалье, включая долины Ангары и низовья Селенги. Г. Н. Румянцев несколько изменил его границы, включив в эту область долины Ангары, Лены, Баргузина [1953: 49]. 
По мнению Д. Г. Савинова, это область включала южное Прибайкалье, западное и центральное Забайкалье, вплоть до Яблонового хребта [1973: 26]. Еще шире границы Баргуджин-токума располагал Н. Ф. Егунов [1984: 240–241], расширяя Прибайкалье вплоть до Енисея, а также включая западное Забайкалье. Близкой позиции придерживается и Б. Р. Зориктуев [2011: 131].
Автором настоящего раздела также была предпринята попытка определения границ области Баргуджин-токум на основе анализа распространения топонимов, имеющих в основе корень баргу. Анализ топонимики этнической Бурятии позволил выявить помимо р. Баргузин еще три гидронима – р. Ара-Баргутай, р. Убэр-Баргутай, впадающих в Оку, и р. Баргутку, впадающую в Уду. Самым западным гидронимом является р. Баргу, впадающая в Кан, приток Ангары. 
Помимо гидронимов корень баргу зафиксирован в названии пика в Восточных Саянах – Баргутан-Саридаг и двух местностей – Баргадай в среднем течении Оки и Баргутуй на Селенге. Таким образом, исходя из того, что топонимы, происходящие от этнонима, зачастую находятся в периферийной зоне, – буквально вблизи границ этнической территории носителей того или иного этнонима с другими этническими общностями, – можно очертить границы Баргуджин-токума как Прибайкалье, включая долину Ангары, вплоть до Кана, верховья Лены, долину Баргузина, долину Селенги от впадения Чикоя, долину Уды.

Нанзатов Б. З., Тишин В. В., Содномпилова М. М. Историческая география и этническая история Внутренней Азии и Сибири. Очерки / кол. монография; отв. ред. д.и.н. П. Б. Коновалов. – Улан-Удэ: Изд-во БНЦ СО РАН, 2021. – 290 с.

Последние данные по местности Баргуджин-Токум.

[Rust]

Цитата

Слово «токум» в транслитерации töküm ~ tögüm также вызывает дискуссии. А. Мостарт и Ф. У. Кливз переводили его как depression или lowland, т. е. «впадина или низменность» [Mostaert, Cleaves 1952: 462, 49]. П. Пельо допускал значение plain – «долина» [Pelliot 1959: 78]. Т. А. Бертагаев полагал что түхүм и түрхэм являются разночтениями одного термина в значении «родственники жены» [1958: 173–174]. Эта гипотеза впоследствии была поддержана П. Б. Коноваловым и Д. В. Цыбикдоржиевым [2017: 133], так как подходила к их основному тезису о Баргуджин-токуме как родине баргутов – родни Чингисхана по женской линии, что, по нашему мнению, не согласуется с тем, что область была известна задолго до правления Чингисхана. Т. Д. Скрынникова справедливо обратила внимание на термин тухум со значением «семя» в работе М. О. Косвена [1963: 100]. По ее мнению, именно иранский термин лежит в его основе [Скрынникова 1993: 47]. Она отметила примеры использования этого термина у балкарцев и кумыков. В свою очередь, можем добавить его распространение и у кыргызов [Радлов 1887: 21; Петров 1961: 67], что, по-видимому, подтверждает его локальное использование в древнетюркской среде наряду с тюркским *uruγ [СИГТЯ 1991/2001: 115–117; 2006: 527]. В древнетюркский язык термин töküm, вероятно, проник из согдийского, в котором он употреблялся в форме toxm и имел значения «семя, потомок, семья». В свою очередь, согдийская форма toxm является результатом развития авестийского taoxman [Gharib 1995: 387]

Нанзатов Б. З., Тишин В. В., Содномпилова М. М. Историческая география и этническая история Внутренней Азии и Сибири. Очерки / кол. монография; отв. ред. д.и.н. П. Б. Коновалов. – Улан-Удэ: Изд-во БНЦ СО РАН, 2021. – 290 с.

По термину токум/тухум.

[buba-suba]

5 часов назад, Rust сказал:

По мнению П. Пельо, Л. Амби, И. де Рахевильца, область Баргуджин-токум связывается лишь с долиной р. Баргузин [Histoire des campagnes... 1951: 288; Pelliot 1959: 78; The Secret History... 2004: 246]. П. Пельо допускал значение plain – «долина» [Pelliot 1959: 78]. 

Это входит в противоречие с источниками:

Кыргызы на востоке граничат с Баргуджин-Токумом. 

"на той стороне Селенги" тоже Баргуджин-Токум. 

"выше реки Селенги, на востоке Монголии" - тоже Баргуджин. 

 

Долина р.Баргузин - часть Б-Т, а не весь Баргуджин-Токум.

[Boroldoi]

12 hours ago, Rust said:

По термину токум/тухум.

Мне вот видиться еще один төхөм на карте.  Как это местность называется в настоящее время, не знаете?

Обьяснения другие чем впадина, всегда основываются на не убедительных предположениях, тоже самое и с увеличением региона. Предпологается например что весь ареал проживания баргутов должен называться төхөм и что якобы они жили только в этой местности. Или что раз баргуты родственники ЧХ то местность назвали төрхөм которая потом изменилась в төхөм. Хотя такой практики нигде никогда не находим. 

Классики были правы это не что иное как впадина. В Бурятии есть еще местность Нур төхөм, у нас в ГобиАлтайском аймаке есть местность Төхөм, по которому назвали оказываетсч породу верблюда "Төхөм Тунгалаг". Наверняка этих төхөм-ов есть и в других аймаках и местностях где проживают или проживали монголы.

[АксКерБорж]

В 28.12.2021 в 23:08, Boroldoi сказал:

В Бурятии есть еще местность Нур төхөм

в ГобиАлтайском аймаке есть местность Төхөм

 

Не бьет.

Потому что ни на территории российской Бурятии, ни на территории монгольского аймаке Говь-Алтай, письменные источники не фиксируют найманов, урянхаев, кыргызов и ряд лесных племен, которые вместе взятые очень важный признак для правильной географической локализации сабжевой области.

 

Где близко соседствовали и до недавнего времени соседствовали найманы, урянхаи и кыргызы, там по моему мнению и была обсуждаемая средневековая область.

Эта местность хорошо известна.

 

[Rust]

[АксКерБорж]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Не бьет.

Потому что ни на территории российской Бурятии, ни на территории монгольского аймаке Говь-Алтай, письменные источники не фиксируют найманов, урянхаев, кыргызов и ряд лесных племен, которые вместе взятые очень важный признак для правильной географической локализации сабжевой области.

Где близко соседствовали и до недавнего времени соседствовали найманы, урянхаи и кыргызы, там по моему мнению и была обсуждаемая средневековая область.

Эта местность хорошо известна.

 

На карте предположительная область Бургуджи-Тукум, с которой 3-х сторон граничили:

с запада - кочевья найманов

с востока - кыргызы

с юга или юго-запада - урянхаи

 

[Rust]

42 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

На карте предположительная область Бургуджи-Тукум, с которой 3-х сторон граничили:

с запада - кочевья найманов

с востока - кыргызы

с юга или юго-запада - урянхаи

 

Очередной бред.

[АксКерБорж]

8 минут назад, Rust сказал:

Очередной бред.

 

Это не мои ориентиры, а Рашид ад-Дина.

Конечно, если располагать область Бургуджи-Тукум в Забайкалье, как у Бубы, или в Гоби, как у Боролдоя, то найманы, урянхаи и кыргызы обязаны автоматом переселиться туда же и обосноваться по соседству. Если переселятся оперативно, то да, в таком случае ориентиры Рашид ад-Дина превратятся в бред.