Баргуджин Токум

[Rust]

О местности Баргуджин Токум

[Rust]

Исследователь Нанзатов Б.З. определяет границы этой области:

Большое количество топонимов с основой "баргу" позволяет уточнить границы этой области.

[Rust]

Интересны соображения по термину "токум/тукум/тухум". Определяется его согдийская основа:

 

[Rust]

РАД приводит слова ЧХ об этой местности:

 

[Zake]

Марко Поло о местности Баргуджин токум.  

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Polo/otryv1.phtml?id=4065

 

ЗДЕСЬ ОПИСЫВАЕТСЯ РАВНИНА БАРГУ И РАЗНЫЕ ОБЫЧАИ НАРОДА

 

На север от Каракорона 1 и от Алтая, от того места, где, как я рассказывал, хоронят татарских царей, есть равнина Баргу 2, тянется она на сорок дней. Народ тамошний дикий и зовется Мекри 3, занимаются скотоводством, много у них оленей; на оленях, скажу вам, они ездят 4. Нравы их и обычаи те же, что и у татар; они великого хана. Ни хлеба, ни вина у них нет. Летом у них есть дичь, и они охотятся и на зверей, и на птиц [Питаются также птицами; здесь много озер, прудов, болот: равнина эта на север граничит с морем Океаном. Птицы, когда линяют, так пребывают в этих местах. Когда же совсем оголеют, так не могут летать и их ловят тогда сколько хотят. Едят также рыб). Через сорок дней — море Океан; там же горы, где соколы-пилигримы вьют гнезда. Нет там, знайте, ни мужчины, ни женщины, ни зверя, ни птицы, а есть только одна птица, зовут ее Баргерлак 5; соколы ею кормятся; она с куропатку, а ножки, как у попугая, хвост, как у ласточки, летает быстро. Когда великому хану понадобятся такие соколы 6, он посылает за ними туда. В том море есть острова, где водятся [29] соколы 7. Место то, скажу вам по правде, так далеко на север, что северная звезда остается позади, к югу. Птиц этих, что водятся на том острове, скажу вам еще, великое множество; у великого хана их столько, сколько он пожелает, и не думайте, чтобы те, которых приносят из христианских стран к Татарам, доставались ему; тех несут в Левант, к Аргуну 8 и к другим левантским князьям.

 

 

 

[Steppe Man]

2 hours ago, Zake said:

Марко Поло о местности Баргуджин токум.  

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Polo/otryv1.phtml?id=4065

 

ЗДЕСЬ ОПИСЫВАЕТСЯ РАВНИНА БАРГУ И РАЗНЫЕ ОБЫЧАИ НАРОДА

 

Народ тамошний дикий и зовется Мекри 3, занимаются скотоводством, много у них оленей; на оленях, скажу вам, они ездят 4. Нравы их и обычаи те же, что и у татар; они великого хана. 

 

 

 

Меркиты или керей?

[buba-suba]

10.07.2019 в 19:56, Zake сказал:

Современные монголы название Баргуджин-Токум  обьясняют как «окраинная, пограничная земля»

А слово "Bаrgu" - грубый; некультурный; простой.

Но это не совсем убедительно, 

Потому что бъяснения же с тюркских языков более точно отражает специфику этой местности

Судя по Марко Поло местность Баргуджин Токум был связан с добычей ловчих птиц. 

Т.е. Баргуджин -токум -  Буркутчи тукум, выражаясь на современном казахском или любом другом тюркском языке - это страна охотников-беркутчи. Т.е. это была страна асов в выращивании птенцов охотничьего беркута. Ибо согласно Марко Поло именно там и добывали ловчих птиц для верховного хана. 

 Птицу Марко Поло "Баргерлак" совр. монголы так и не смогли идентифицировать. Хотя тюркояз народы называют эту птицу также как и во времена Марко Поло.

Баргуджин-Токум --- бур. Баргудын Тухум --- переводится "родина, родовые угодья баргутов". Для монголов - окраина монголоязычного мира. 

Баргуты - потомки БАРГУ БАТОРА, телохранителя третьего сына одного из царей Небесного трона Тибета. Телохранитель тех времен действительно "грубый; некультурный; простой." Или имя БАТОРА стало нарицательным, или БАТОРУ дали прозвище "грубиян".

Птица Марко Поло "Баргерлак" --- стриж, бур. "морин харазгэ", конь-ласточка. Тюркский баргелак не подходит под описание. 

[АксКерБорж]

8 часов назад, buba-suba сказал:

Баргуджин-Токум --- бур. Баргудын Тухум --- переводится "родина, родовые угодья баргутов". Для монголов - окраина монголоязычного мира. 

Баргуты - потомки БАРГУ БАТОРА, телохранителя третьего сына одного из царей Небесного трона Тибета. Телохранитель тех времен действительно "грубый; некультурный; простой." Или имя БАТОРА стало нарицательным, или БАТОРУ дали прозвище "грубиян".

 

У Рашид ад-Дина название племени пишется "баргу". Название местности у него "Баргуджин-Токум". Березин решил читать название племени как "баргут". Комментатор перевода пошел еще дальше предположив: "Баргуджин-Токум, по видимому, соответствует Баргузину - одному из главных притоков озера Байкал".

 

Марко Поло упоминает созвучную местность севернее Алтая:

"... Всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алтай; и где бы ни помер великий государь татар, хотя бы за сто дней пути от той горы, его привозят туда хоронить... На север от Каракорона и от Алтая, от того места, где, как я рассказывал, хоронят татарских царей, есть равнина Бангу."

 

Рашид ад-Дин описывая земли киргизов, которые смежны с областью Кэм-Кэмджиут и горами найманов (Алтаем) тоже уточняет, что: "... племя баргу близко к этой местности."

 

Мои выводы:

1) Ни о какой окраине монголоязычного мира нет ни слова.

2) О Байкале и его притоке Баргузине тоже нет ни слова.

3) Навряд ли нынешние монголоязычные баргуты в китайской провинции Хулун-Буир это алтайские баргу. В районе Хулун-Буира или даже Баргузина найманов и киргизов никогда не было.

4) Ведь речь идет о племени "баргу - барку" (возможно даже - марку) в районе Алтая, ориентировочно в районе нынешнего Горного или Рудного Алтая.

 

Мои предположения:

Кстати там есть подозрительная местность и одноименное озеро Марка.

Кстати именно Алтайский белокрылый беркут до сих пор ценится больше других у охотников найманов, кереев и меркитов - туземцев тех мест.

 

[АксКерБорж]

Баргуты - нынешние тезки средневековых аалтайских баргу.

На сегодняшний день численность этой этнической группы около 60 000 чел., что неоспоримо свидетельствует об относительно молодом возрасте этнической группы, на вскидку не более 300 - 400 лет.

[buba-suba]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

У Рашид ад-Дина название племени пишется "баргу". Название местности у него "Баргуджин-Токум". Березин решил читать название племени как "баргут". Комментатор перевода пошел еще дальше предположив: "Баргуджин-Токум, по видимому, соответствует Баргузину - одному из главных притоков озера Байкал".

Марко Поло упоминает созвучную местность севернее Алтая:

"... Всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алтай; и где бы ни помер великий государь татар, хотя бы за сто дней пути от той горы, его привозят туда хоронить... На север от Каракорона и от Алтая, от того места, где, как я рассказывал, хоронят татарских царей, есть равнина Бангу."

Рашид ад-Дин описывая земли киргизов, которые смежны с областью Кэм-Кэмджиут и горами найманов (Алтаем) тоже уточняет, что: "... племя баргу близко к этой местности."

Мои выводы:

1) Ни о какой окраине монголоязычного мира нет ни слова.

2) О Байкале и его притоке Баргузине тоже нет ни слова.

3) Навряд ли нынешние монголоязычные баргуты в китайской провинции Хулун-Буир это алтайские баргу. В районе Хулун-Буира или даже Баргузина найманов и киргизов никогда не было.

4) Ведь речь идет о племени "баргу - барку" (возможно даже - марку) в районе Алтая, ориентировочно в районе нынешнего Горного или Рудного Алтая.

И мы, буряты, говорим "племя баргу", баргуты АРВМ говорят "племя барга". Много человек этого племени - баргуд. Или баргут в русском написании. Баргудын тухум переводится с бурятского "родина, родовые угодья баргутов". Баргуджин-токум - не только долина р. Баргузин. Но и верховья Ангары и Лены, низовья Селенги. То есть территория вокруг Байкала. (не путать с Баргузинской долиной).

На 40 дней пути. 

«равнина Бангу», но в рукописях встречается Baigu, Bangu, Burgi, Bachum  

Горы найманов (Алтай), северней - кыргизы в верховьях Енисея, недалеко от кыргизов племя баргу на Ангаре... Всё сходится... 

Нравы их и обычаи те же, что и у татар; они великого хана.   --- входят в МИ. монголоязычные. 

Кыргызы разбили Уйгурский каганат, были и в Каракоруме. На Орхоне.

В Хулун-Буире байкальские баргу, а не алтайские. Хотя на Алтае были во времена Джунгарии. 

Возможно на Алтае остался какой-нибудь баргутский род. 

[АксКерБорж]

14 минут назад, buba-suba сказал:

Всё сходится... 

 

Я понимаю ваше желание переселить средневековое алтайское племя барку, соседей найманов, как можно восточнее, ближе к баргутам северной Маньчжурии, Хулун-буира, хотя бы к Ангаре и Байкалу.

Но от сухого и прозрачного текста источников никуда не деться.

 

[Rust]

18 минут назад, АксКерБорж сказал:

Я понимаю ваше желание переселить средневековое алтайское племя барку, соседей найманов, как можно восточнее, ближе к баргутам северной Маньчжурии, Хулун-буира, хотя бы к Ангаре и Байкалу.

Но от сухого и прозрачного текста источников никуда не деться.

Знатоку источников известно о кыпчакском племени "баргы" в 13 веке?

[АксКерБорж]

22 минуты назад, Rust сказал:

Знатоку источников известно о кыпчакском племени "баргы" в 13 веке?

 

Знаком, но мы не про него ведем речь, а про племя из местности Баргуджин-Токум.

 

[buba-suba]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Я понимаю ваше желание переселить средневековое алтайское племя барку, соседей найманов, как можно восточнее, ближе к баргутам северной Маньчжурии, Хулун-буира, хотя бы к Ангаре и Байкалу.

Но от сухого и прозрачного текста источников никуда не деться.

Про алтайских барку в источнике нет, это Ваш вывод (запасная лазейка не быть уличенным во лжи, отвлекающий момент), там про баргу, которое Березин прочитал "баргут". Баргуджин-токум. Соседей кыргызов и Кэм-Кэмджиут.

[buba-suba]

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

У Рашид ад-Дина название племени пишется "баргу". Название местности у него "Баргуджин-Токум". Березин решил читать название племени как "баргут". Комментатор перевода пошел еще дальше предположив: "Баргуджин-Токум, по видимому, соответствует Баргузину - одному из главных притоков озера Байкал".

Марко Поло упоминает созвучную местность севернее Алтая:

"... Всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алтай; и где бы ни помер великий государь татар, хотя бы за сто дней пути от той горы, его привозят туда хоронить... На север от Каракорона и от Алтая, от того места, где, как я рассказывал, хоронят татарских царей, есть равнина Бангу."

Рашид ад-Дин описывая земли киргизов, которые смежны с областью Кэм-Кэмджиут и горами найманов (Алтаем) тоже уточняет, что: "... племя баргу близко к этой местности."

Мои выводы:

1) Ни о какой окраине монголоязычного мира нет ни слова.

2) О Байкале и его притоке Баргузине тоже нет ни слова.

3) Навряд ли нынешние монголоязычные баргуты в китайской провинции Хулун-Буир это алтайские баргу. В районе Хулун-Буира или даже Баргузина найманов и киргизов никогда не было.

4) Ведь речь идет о племени "баргу - барку" (возможно даже - марку) в районе Алтая, ориентировочно в районе нынешнего Горного или Рудного Алтая.

Мои предположения:

Кстати там есть подозрительная местность и одноименное озеро Марка.

Кстати именно Алтайский белокрылый беркут до сих пор ценится больше других у охотников найманов, кереев и меркитов - туземцев тех мест.

Это на мой пост, я отвечал ув.Заке:

21 час назад, buba-suba сказал:

Баргуджин-Токум --- бур. Баргудын Тухум --- переводится "родина, родовые угодья баргутов". Для монголов - окраина монголоязычного мира. 

Баргуты - потомки БАРГУ БАТОРА, телохранителя третьего сына одного из царей Небесного трона Тибета. Телохранитель тех времен действительно "грубый; некультурный; простой." Или имя БАТОРА стало нарицательным, или БАТОРУ дали прозвище "грубиян".

Птица Марко Поло "Баргерлак" --- стриж, бур. "морин харазгэ", конь-ласточка. Тюркский баргелак не подходит под описание. 

Я не приводил ни одной цитаты, не ссылался ни на один источник. 

Ув. АКБ сам привел 3 цитаты, сам прочитал свой же материал и сделал гениальный вывод!!!

И сделал предположения - ну никаким боком к теме поста. 

Или Вы разговариваете с ув. Заке? так адресуйте ему.

[mechenosec]

5 часов назад, buba-suba сказал:

Про алтайских барку в источнике нет, это Ваш вывод (запасная лазейка не быть уличенным во лжи, отвлекающий момент), там про баргу, которое Березин прочитал "баргут". Баргуджин-токум. Соседей кыргызов и Кэм-Кэмджиут.

Можно вопрос не по теме? Старики говорят что раньше у калмыков была своя порода собак - Барг -ноха, после депортации в Сибирь она исчезла, вероятно растворилась.Ну время было такое , рассказывают что когда калмыков выселили ,то в степи стояли пустые юрты , и орал мычал, недоенный, некормленный скот, выли собаки. Барг -ноха возможно баргутская собака? 

[mechenosec]

9 часов назад, Rust сказал:

Знатоку источников известно о кыпчакском племени "баргы" в 13 веке?

Интересно, кыпчаки-  баргы имели отношение к монголам - баргутам? Или это тёзки? Коих в истории хватает. Название то одно, не считая мн монгольского окончания у баргУТ.

[АксКерБорж]

9 часов назад, buba-suba сказал:

Про алтайских барку в источнике нет, это Ваш вывод (запасная лазейка не быть уличенным во лжи, отвлекающий момент), там про баргу, которое Березин прочитал "баргут". Баргуджин-токум. Соседей кыргызов и Кэм-Кэмджиут.

 

Там четко написано, что племя баргу и местность Баргуджин-Токум находятся севернее Алтая. Всё. Любые другие попытки переселить их ближе к Ангаре, Байкалу или к баргутам в северной Маньчжурии это грубейшее искажение источника.

 

4 часа назад, mechenosec сказал:

Старики говорят что раньше у калмыков была своя порода собак - Барг -ноха

Барг -ноха возможно баргутская собака? 

 

Между северной Маньчжурией, где обитает этническая группа баргутов, и Калмыкией порядка 8 - 9 тысяч км.! Этнических связей между баргутами и калмыками наверняка тоже не было. Какихөлибо связей между баргутами и калмыцкими собаками наверно тоже не было.

Возможно более близкие по смыслу созвучия вам следует искать у себя за огородами. 

У ваших многовековых соседей, то бишь у нас казахов, есть такая порода собаки "барақ" или "барақ ит". По правилам калмыцкой фонетики слово будет звучать "барк ноха".

 

[mechenosec]

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Там четко написано, что племя баргу и местность Баргуджин-Токум находятся севернее Алтая. Всё. Любые другие попытки переселить их ближе к Ангаре, Байкалу или к баргутам в северной Маньчжурии это грубейшее искажение источника.

 

 

Между северной Маньчжурией, где обитает этническая группа баргутов, и Калмыкией порядка 8 - 9 тысяч км.! Этнических связей между баргутами и калмыками наверняка тоже не было. Какихөлибо связей между баргутами и калмыцкими собаками наверно тоже не было.

Возможно более близкие по смыслу созвучия вам следует искать у себя за огородами. 

У ваших многовековых соседей, то бишь у нас казахов, есть такая порода собаки "барақ" или "барақ ит". По правилам калмыцкой фонетики слово будет звучать "барк ноха".

 

Баргуты оказались в Манджурии по воле обстоятельств, насчёт собак не знаю, возможно вы правы.

[buba-suba]

18 часов назад, mechenosec сказал:

Можно вопрос не по теме? Старики говорят что раньше у калмыков была своя порода собак - Барг -ноха, после депортации в Сибирь она исчезла, вероятно растворилась.Ну время было такое , рассказывают что когда калмыков выселили ,то в степи стояли пустые юрты , и орал мычал, недоенный, некормленный скот, выли собаки. Барг -ноха возможно баргутская собака? 

"грубый, невежливый, простой" - может из-за этого?

[buba-suba]

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

Там четко написано, что племя баргу и местность Баргуджин-Токум находятся севернее Алтая. Всё. Любые другие попытки переселить их ближе к Ангаре, Байкалу или к баргутам в северной Маньчжурии это грубейшее искажение источника.

Между северной Маньчжурией, где обитает этническая группа баргутов, и Калмыкией порядка 8 - 9 тысяч км.! Этнических связей между баргутами и калмыками наверняка тоже не было. Какихөлибо связей между баргутами и калмыцкими собаками наверно тоже не было.

Монгольский Алтай - тоже Алтай.

С 13 века по нынешнее - много веков, кочевали. Вы как китайский писец, не можете понять, что кочевники кочевали, за век 1000 км - не расстояние.

[mechenosec]

10 минут назад, buba-suba сказал:

"грубый, невежливый, простой" - может из-за этого?

Не знаю, возможно казахский вариант подходит? У них оказывается была какая-то порода - Барак.

[jambacalmouk]

43 минуты назад, buba-suba сказал:

"грубый, невежливый, простой" - может из-за этого?

грубый, древний, дикий

[mechenosec]

1 час назад, buba-suba сказал:

"грубый, невежливый, простой" - может из-за этого?

 

42 минуты назад, jambacalmouk сказал:

грубый, древний, дикий

Бедные  калмыцкие баргасы ,живут же они с этим 

[АксКерБорж]

15 часов назад, mechenosec сказал:

Баргуты оказались в Манджурии по воле обстоятельств, насчёт собак не знаю, возможно вы правы.

 

Возможно. Но я вел речь не про их новую родину, а про то, что они не имеют никакого отношения к средневековому племени на Алтае, кроме созвучия.

 

15 часов назад, buba-suba сказал:

С 13 века по нынешнее - много веков, кочевали. Вы как китайский писец, не можете понять, что кочевники кочевали, за век 1000 км - не расстояние.

 

Таких масштабных и протяженных кочевок со скотом не было. Каждое племя и в прошлом и позже всегда сезонно кочевало в пределах своих исконных земель.

Получается это не я, а вы китаец раз не понимаете этого.

На такие далекие расстояния племена могли только мигрировать в виду чрезвычайных ситуаций - война, голод и пр.