Огуз-хан

[Бозбет Шыны]

17 минут назад, buba-suba сказал:

Про вассала Огуз-наме не сочиняли бы. И сразу несколько народов - тем более. 

Высокие повозки канглы из Огуз-наме и высокие повозки гаогюй китайцев - это одно и то же. 

Я уже понял, что вы предпочитаете сказочку про Огуз хана жившего в 3 веке и рожавшего детей даже после своей смерти аж до 6 века😁

[Бозбет Шыны]

В 03.03.2025 в 18:11, Бозбет Шыны сказал:

Главенствующее положение Огуза и его родового племени Киби над другими племенами первичного огузского ядра, включая Алайонтли (Алат, Сеяньто), вероятно отражает существовавшую в 605 году иерархию мятежных телесских племен. Действительно, лидер телесского союза Иркин Гэлэн был из Киби, в то время как «малый каган» стоящий на второй позиции Еди Хан Ишибо был из Сеяньто.

Вот еще одно свидетельство того, что Огуз хан жил в 6 веке (возможно умер в начале 7го). Его пожалуй реальный потомок - Казан-алп aka Салор-Казан зафиксирован в книге Деде Коркута и у Абулгази:

Абулгази дает легендарную родословную Ка-эана (Огуз-хан — Таг-хан — Салор — Тимур — Ата — Эндер — Энкеш — Казан-алп)..

...Салор-Казан жил в одно время с Коркут-ата (из идя) Кайы». ¹⁴¹

Согласно википедии Коркут ата родился в 8 веке и умер в 9ом. Берем арифметическое среднее - 750 год. Отнимаем 7 поколений (150-200 лет) и получаем 550-600 гг. - приблизительно время жизни Огуза, родоначальника рода Салыр.

P.S. Еще один способ получить 8-9 век как приблизительное время жизни Салор-Казана: отсчитать 300 лет от времени жизни пророка Мухаммеда: Казан-алп триста лет спустя после нашего пророка... 

[Бозбет Шыны]

Честно говоря, надоела уже эта тема, поэтому надеюсь это мой последний пост по ней. 

Лишь напомню для тех, кто до сих пор "в танке": Огуз хан не был мусульманином и его внутренние распри с сородичами никак не были связаны с религией. Вполне возможно, что его вообще казнил Таман-хан в 605 году, то есть непосредственно перед восстанием племен Теле как таковым. Поправка: первое восстание телесцев имело место уже в 603 году при Кара-Чурин Тюрке.

А исламизация огузов в "промышленных масштабах" видимо началась уже в 8-9 веках при Салор-Казане. Как раз тогда и началась исламизация населения Мавераннахра (мой пост). Сельджуки (ветвь Кынык) вообще в 10-11 веке обратились в ислам.

«Предание приписывает этому же Салор-Казану обращение Огузова племени в ислам [178] и реорганизацию родового устройства». ¹⁵⁰

https://vostlit.info/Texts/rus9/Korkut/pril32.phtml

[buba-suba]

В 07.03.2025 в 21:42, Бозбет Шыны сказал:

Вот еще одно свидетельство того, что Огуз хан жил в 6 веке (возможно умер в начале 7го). Его пожалуй реальный потомок - Казан-алп aka Салор-Казан зафиксирован в книге Деде Коркута и у Абулгази:

Абулгази дает легендарную родословную Ка-эана (Огуз-хан — Таг-хан — Салор — Тимур — Ата — Эндер — Энкеш — Казан-алп)..

...Салор-Казан жил в одно время с Коркут-ата (из идя) Кайы». ¹⁴¹

Согласно википедии Коркут ата родился в 8 веке и умер в 9ом. Берем арифметическое среднее - 750 год. Отнимаем 7 поколений (150-200 лет) и получаем 550-600 гг. - приблизительно время жизни Огуза, родоначальника рода Салыр.

P.S. Еще один способ получить 8-9 век как приблизительное время жизни Салор-Казана: отсчитать 300 лет от времени жизни пророка Мухаммеда: Казан-алп триста лет спустя после нашего пророка... 

Салор внук Огуза. И по Абулгази, и по РАДу. 

Имя старшего сына Таг-хана — Салор, ⁹⁹ второй [сын] — Имир, ¹⁰⁰ третий — Ала-йонтлы, четвертый — Урегир.  

В третьей |560| палатке посадили Салора, старшего сына Таг-хана; 

Значение Салор — вооруженный саблей, |610| знак его тамги — (см. Приложение: рис. 17), онгон его — беркут.

 Табак (Батак) из иля Салор. А еще из салоров везирами в трех поколениях были: сын Энкеша Откан и его сын Кул-Сары. - во время правления Кузы-Йавы-хана, праправнука Огуза. 

Но сколько лет прошло между Кузы-Йавы-ханом и Инал-ханом, — мы не можем определить. А если это так, то следует говорить [об этом] мало, |675| если же скажем много, может статься, будет ложь; [может быть] прошло четыре тысячи лет. Кроме того, мы знаем, что Огуз-хан жил во времена Кеюмерса, а у Инал-Йавы-хана везиром был Коркут-ата, ¹¹⁹ из [56] народа Кайы. ¹²⁰ Потомки Аббаса, младшего брата матери нашего пророка, царствовали в городе Багдаде пятьсот лет.|680| Коркут жил в их время. Между Кеюмерсом и потомками Аббаса прошло пять тысяч лет. Кузы-Йавы-хан — пятый потомок Огуз-хана. Теперь считайте сами: сколько лет прошло между Кузы-Йавы-ханом и Иналом, ханом Коркут-ата. 

Абулгази не может даже примерно определить время между правлениями Кузы-Йавы-хана и Инал-Йавы-хана, при котором визиром был Коркут-ата. (5000 лет до Аббасов и еще 500 лет при Аббасах) - это очень много. 5000 лет до 750 года, начала правления Аббасидов. 

Даже если уменьшить 5000 лет в 10 раз, получится что Кузы-Йавы-хан правил в 250 году.  

[Бозбет Шыны]

41 минуту назад, buba-suba сказал:

Салор внук Огуза. И по Абулгази, и по РАДу. 

Имя старшего сына Таг-хана — Салор, ⁹⁹ второй [сын] — Имир, ¹⁰⁰ третий — Ала-йонтлы, четвертый — Урегир.  

В третьей |560| палатке посадили Салора, старшего сына Таг-хана; 

Значение Салор — вооруженный саблей, |610| знак его тамги — (см. Приложение: рис. 17), онгон его — беркут.

 Табак (Батак) из иля Салор. А еще из салоров везирами в трех поколениях были: сын Энкеша Откан и его сын Кул-Сары. - во время правления Кузы-Йавы-хана, праправнука Огуза. 

Но сколько лет прошло между Кузы-Йавы-ханом и Инал-ханом, — мы не можем определить. А если это так, то следует говорить [об этом] мало, |675| если же скажем много, может статься, будет ложь; [может быть] прошло четыре тысячи лет. Кроме того, мы знаем, что Огуз-хан жил во времена Кеюмерса, а у Инал-Йавы-хана везиром был Коркут-ата, ¹¹⁹ из [56] народа Кайы. ¹²⁰ Потомки Аббаса, младшего брата матери нашего пророка, царствовали в городе Багдаде пятьсот лет.|680| Коркут жил в их время. Между Кеюмерсом и потомками Аббаса прошло пять тысяч лет. Кузы-Йавы-хан — пятый потомок Огуз-хана. Теперь считайте сами: сколько лет прошло между Кузы-Йавы-ханом и Иналом, ханом Коркут-ата. 

Абулгази не может даже примерно определить время между правлениями Кузы-Йавы-хана и Инал-Йавы-хана, при котором визиром был Коркут-ата. (5000 лет до Аббасов и еще 500 лет при Аббасах) - это очень много. 5000 лет до 750 года, начала правления Аббасидов. 

Даже если уменьшить 5000 лет в 10 раз, получится что Кузы-Йавы-хан правил в 250 году.  

Да какие еще 5000 лет? Надо фильтровать информацию и обращать внимание на более менее реалистичные данные Абулгази, а не на идеологический бред про 100500 лет. А реалистичные данные таковы:

Абулгази дает легендарную родословную Ка-эана (Огуз-хан — Таг-хан — Салор — Тимур — Ата — Эндер — Энкеш — Казан-алп)..

...Салор-Казан жил в одно время с Коркут-ата (из идя) Кайы». ¹⁴¹

Казан-алп триста лет спустя после нашего пророка...

Таким образом Огуз жил в 6 веке, в соответсвии с моей предыдущей оценкой. 

P.S. Инал-йавы вообще был из Кайы, так что его нельзя считать потомком Огуза.

Собрался весь огузский иль во главе с Коркут-ата — сыном Кара-ходжи [из иля] Кайы, с Энкеш-ходжой [из иля] Салор и Авашбан-ходжой и подняли государем Инала-Йавы, ¹³³ из народа Кайы. Везиром у него был Коркут-ата.

https://www.vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi/frametext2.htm

[Бозбет Шыны]

В 25.02.2025 в 07:00, Бозбет Шыны сказал:

Хронология ранней истории огузов "от Огуза до Сельджука" в моей трактовке:

558 год	Огуз под начальством гок-тюрков достигает Итиля (Волги) в боях с аварами (с Урум каганом). Затем согласно турфанской легенде следуют походы Огуза в Baraka (Египет?), Sindu (Индия), Tangut и Shağam (Сирия). Завоевания кок-тюрков согласно источникам несколько отличаются: Чач, Согд, Иран, с 625 года Тохаристан
6 век	Впервые запускается цикл об Улуг Ата хане об Огуз хане ("Ulu Han Ata Bitiği"). Давадари сообщает о некой переведённой из тюркского на персидский язык книге, принадлежащей в VI веке визирю сасанидского правителя Ануширавана, Бузург-Мехрую (Bozorgmihr bin el-Bahtikân, умер в 580 г.). Эта книга, которая называлась «Дастан Улухан Ата Битикчи», в VIII веке, во время правления Харун-ар-Рашида была переведена на арабский.  В самой ранней версии "Ulu Han Ata Bitiği" скорее всего Огуз еще не фигурировал, но Улуг Хан Ай Ата стал прообразом Ай кагана (Кара хана), отца Огуза, в турфанской Огуз-наме.
нач. 7 века (603 год)	Тюркский каганат в результате междоусобных войн и войн со своими соседями распался на Западный и Восточный каганаты. От Западного ТК также отделился Хазарский каганат. В 603 году в тылу восстали племена теле. Возможно период ссоры и войны Огуза со своими близкими родственниками.
618—630	Западнотюркский каган Тун-ябгу-каган расположил свою ставку в местности Минг-булак к северу от Чача.
7-8 век	Китайские источники, датируемые VII и VIII веками, постоянно размещали 姑蘇 Gūsū (западнотюркское племя, не входившее в Союз «Десяти стрел») в районе Иссык-Куля – Таласа; Юрий Зуев связывает этих Gusu с огузскими тюрками. Центр огузской конфедерации переместился из района Иссык-Куля в низовья Сырдарьи под давлением беженцев племени сары-тюргешей. Зуев также отмечает два параллельных отрывка: один из «Тайной классики» Венеры (Тайбо Иньцзин 太白陰經), в котором упоминаются 三屈 «Три Цюя» (< MC *k(h)ɨut̚)[a],[7], а другой из «Лугов золота и копей драгоценных камней» аль-Масуди, в котором упоминаются три орды тюркских кузов. Несмотря на сходство названий, Голден утверждает, что токуз-огузы, от которых произошли уйгуры, были не тем же народом, что и огузы, основавшие государство огузских ябгу в Трансоксании, потому что Истахри и Мухаммад ибн Мухмад ат-Туси разделяли токуз-огузов и огузов, а Ибн аль-Факих упомянул «неверных тюрк-огузов, токуз-огузов и карлуков». Первое упоминание о государстве Огузов принадлежит арабскому географу Якуби, который упоминает войны огузов против токуз-огузов, кимеков и карлуков; другой географ, Ибн аль-Факих, сообщает, что огузы вместе с кимеками и тогуз-огузами были «царями» (малик) и почитались среди тюрков. В Жетысу старой столицей огузов была Гузия. https://en.wikipedia.org/wiki/Oghuz_Yabgu_State "In the middle of the Yonghui era (653 CE), Ashina Helu of the Western Turks took Chuyue, Chumi, Gusu, Karluks, and Beishi -five clans- and rebelled"; a similar list is included in Jiu Tangshu 215b Helu txt. "統處月、處蜜、姑蘇、歌邏祿、弩失畢五姓之眾" tr. "[Helu] governed the mass, [consisting] of the Chuyue, Chumi, Gusu, Geluolu, and Nushibi -five clans-"
747–759	На терхинской надписи, обнаруженной на территории Монголии, в которой описываются первые годы правления правителя Уйгурского каганата Элетмиш Бильге-кагана, игдыр упоминается как мятежное племя, которое разделилось и ушло в западном направлении. Ушедшие на запад игдеры зафиксированы Махмудом Кашгарским (XI в.) в списке огузских (сельджукских) племён.
сер. 8 века	В результате борьбы с карлуками за лидерство в Тюргешском каганате значительная часть огузских племен покинула Жетысу (Семиречье) и переселилась в предгорья Каратау и долину реки Чу. Здесь находилась их резиденция, называемая «Старая Гузия». https://e-history.kz/en/history-of-kazakhstan/show/9509 Ибн аль-Асир, арабский историк, утверждал, что тюрки-огузы были поселены в основном в Трансоксании, между Каспийским и Аральским морями, во времена халифа Аль-Махди (после 775 г. н. э.). К 780 г. восточные части Сырдарьи находились под властью тюрков-карлуков, а к западу от них — огузов. Трансоксания, их главная родина, в последующие столетия стала известна как «Огузская степь».
Начало 9 века	Огузские вожди в союзе с карлуками и кимеками разгромили племена кангар и печенегов и захватили низовья Сырдарьи и степи Аральского моря. В конце IX века в союзе с хазарами они разгромили печенегов и захватили территорию между Уралом и Волгой. Длительный период борьбы с печенегами привел к политической консолидации и формированию племенного союза огузов в IX-X веках. Древние (в основном тюркизированные) этнические группы индоевропейского и финно-угорского происхождения из долины Сырдарьи и Арало-Каспийских степей, а также полукочевые и кочевые роды и племена Семиречья и Сибири вошли в состав племенного союза огузов. Это были халаджи, джаграсы, чаруки, карлуки, имуры и баяндуры. Формирование огузской этнической общности было сложным и длительным процессом. Первоначально ядро огузских племен сформировалось в Жетысу, но после их движения на запад в него вошло кочевое и полуоседлое население Южного и Западного Казахстана. https://e-history.kz/en/history-of-kazakhstan/show/9509
Конец 9 - нач. 11 века	Огузские племена проживают на огромной территории от среднего течения Сырдарьи до низовьев Волги. Кочевья огузов располагались на реках Иргиз, Урал, Эмба, Уил, в предгорьях Каратау и на территории до Исфиджаба. В основном они проживали в среднем и нижнем течении Сырдарьи, в Приаралье и Восточном Прикаспии. Кочевья и крепости огузов доходили до Южного Урала и Нижнего Поволжья. Тюрки-огузы граничили с оседлыми земледельческими районами, Хорезмом, Мавераннахромом и Хорасаном. В X веке обширная территория, включавшая степи на запад до Хазарии и степи северного Прикаспия, Центральные степи, юго-восточные Каракумы и Приаралье Кызылкум, называлась Огузской степью. В X веке столицей государства огузов был Янгикент, расположенный на важном караванном пути, ведущем в Восточную Европу и Среднюю Азию.
9?? - 1007	Период жизни Сельджука. Сельджук имел большую власть и влияние среди людей своего племени, проживавших на территории государства Огуз Ябгу. Отношения между Сельджуком и Огуз Ябгу были омрачены инцидентом, который не очень хорошо известен из-за отсутствия надежных источников. Тем не менее, Сельджук покинул государство Огуз Ябгу и переселился со своим племенем в город Дженд, расположенный на левом берегу Сырдарьи. Есть сведения, что Сельджук начинал свою военную карьеру командиром в войсках Хазарского каганата. Позже после ослабления власти кагана в середине X века вместе с отцом перешел на службу к огузам. Г. Вейль считал, что основатель династии Сельджукидов находился вначале на службе у «киргизского» правителя по имени Бейгу. Аналогичной точки зрения придерживается К. Брокельман, считающий сельджуков выходцами из «киргизских» степей.

В списке ниже указан Киби (имхо Огуз) как правитель Ферганы (ок. 600—630). Интересно, был ли это сам Огуз или же его потомок/соплеменник?

При династии Тоба Вэй Давань (Фергана) называлась Полона (破洛那國). При Тан — Нинъюань (寧遠, то есть «умиротворённое»). В VII веке завоёвано тюрками. Ван Циби был убит западно-тюркским ханом Каньмохэдо (瞰莫賀咄, Тон-багатур). Его выбил из города Ашина Шуни (阿瑟那鼠匿). Он остался жить в долине. Ему наследовал сын Эбочжи (遏波之), который правил в городе Кэсай. Сына старшего брата Киби — Аляоцань (阿了參) стал ваном в городе Хумэнь. В 658/659 году Аляоцань принял танское подданство у Тан Гао-цзуна.

Фергана (Бохань) (ок. 180—770)

• ок. 180—630 кушанская династия.^{[источник не указан 685 дней]}
• Киби (Циби) (ок. 600—630).
• ок. 635 тюркское завоевание.^{[источник не указан 685 дней]}
• Кань Мохэдо

Фергана (ок. 630—770)

Столица: Касан. Титул: ихшид, тархан.

• 1. Ашина Шени (Шуни) (ок. 630—650).
• 2. Йебочжи (ок. 650—660).
• 3. Аляошань (ок. 660—680).
• 4. Тар (Алутар) (ок. 680—720).
• 5. Арслан-тархан (Асилань-дагачжу) (ок. 720—750).
• 6. Чжун-цзюэ (Учжунцзйе) (ок. 750—770).
• Сйеюй?
• ок. 770 арабское завоевание^[2].
• 819 Саманидское завоевание

[Бозбет Шыны]

5 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

В списке ниже указан Киби (имхо Огуз) как правитель Ферганы (ок. 600—630). Интересно, был ли это сам Огуз или же его потомок/соплеменник?

При династии Тоба Вэй Давань (Фергана) называлась Полона (破洛那國). При Тан — Нинъюань (寧遠, то есть «умиротворённое»). В VII веке завоёвано тюрками. Ван Циби был убит западно-тюркским ханом Каньмохэдо (瞰莫賀咄, Тон-багатур). Его выбил из города Ашина Шуни (阿瑟那鼠匿). Он остался жить в долине. Ему наследовал сын Эбочжи (遏波之), который правил в городе Кэсай. Сына старшего брата Киби — Аляоцань (阿了參) стал ваном в городе Хумэнь. В 658/659 году Аляоцань принял танское подданство у Тан Гао-цзуна.

Фергана (Бохань) (ок. 180—770)

• ок. 180—630 кушанская династия.^{[источник не указан 685 дней]}
• Киби (Циби) (ок. 600—630).
• ок. 635 тюркское завоевание.^{[источник не указан 685 дней]}
• Кань Мохэдо

Фергана (ок. 630—770)

Столица: Касан. Титул: ихшид, тархан.

• 1. Ашина Шени (Шуни) (ок. 630—650).
• 2. Йебочжи (ок. 650—660).
• 3. Аляошань (ок. 660—680).
• 4. Тар (Алутар) (ок. 680—720).
• 5. Арслан-тархан (Асилань-дагачжу) (ок. 720—750).
• 6. Чжун-цзюэ (Учжунцзйе) (ок. 750—770).
• Сйеюй?
• ок. 770 арабское завоевание^[2].
• 819 Саманидское завоевание

Если принять, что этот Киби/Кибир и есть Огуз, то получается что он был убит собственным сюзереном и правителем Тун ябгу каганом. Это разительно отличается от легенды Огуз наме, по которой Огуз хан убивает собственного отца.

В дальнейшем как мы видим Ашина Шуни (Шэни) выбивает из Ферганы Тун ябгу кагана и берет в помощники Циби Хэли aka Аляоцань, то есть племянника убитого Огуз хана (Киби).

Но есть одна нестыковка: Циби Хэли принял танское подданство в 623 году, а Аляоцань (阿了參) в 658/659. Значит я тут что-то напутал.

[Бозбет Шыны]

В своей статье "MOĞOLĠSTAN’DAKĠ TÜRK KÜLTÜR VE UYGARLIK ESERLERĠNĠN BUGÜNKÜDURUMU" автор Anıl Yasin OĞUZ показывает, что Тоньюкук вовсе не был из Ашидэ (и что его тамгой был треугольник с горизонтальной чертой, а не "четырехзубец").

Более того автор аргументирует, что Тоньюкук был из племени Киби (Кибир). Я считаю, что Кибир это и есть Огуз-хан, а также его родное племя.

[buba-suba]

В 09.03.2025 в 18:06, Бозбет Шыны сказал:

Абулгази дает легендарную родословную Ка-эана (Огуз-хан — Таг-хан — Салор — Тимур — Ата — Эндер — Энкеш — Казан-алп)..

...Салор-Казан жил в одно время с Коркут-ата (из идя) Кайы». ¹⁴¹

Казан-алп триста лет спустя после нашего пророка...

Салор - внук Огуза. Казан-алп - потомок Салора, жил 300 лет спустя после пророка, в одно время с Коркут-ата (9-10 век)  

И как это возможно отождествлять Казан-алпа с его дальним предком (не менее 7 поколений) Огуз-ханом?

В 17.03.2025 в 03:33, Бозбет Шыны сказал:

В списке ниже указан Киби (имхо Огуз) как правитель Ферганы (ок. 600—630). Интересно, был ли это сам Огуз или же его потомок/соплеменник?

Если Киби - последний представитель кушанской династии Ферганы, то надо полагать что родоначальник династии Огуз правил с 180 года (начало династии). 

ок. 180—630 кушанская династия.  

[Бозбет Шыны]

4 минуты назад, buba-suba сказал:

Салор - внук Огуза. Казан-алп - потомок Салора, жил 300 лет спустя после пророка, в одно время с Коркут-ата (9-10 век)  

И как это возможно отождествлять Казан-алпа с его дальним предком (не менее 7 поколений) Огуз-ханом?

Это не я отождествляю, а Абулгази. Там ровно 7 поколений:

Огуз-хан — Таг-хан — Салор — Тимур — Ата — Эндер — Энкеш — Казан-алп

5 минут назад, buba-suba сказал:

Если Киби - последний представитель кушанской династии Ферганы, то надо полагать что родоначальник династии Огуз правил с 180 года (начало династии). 

ок. 180—630 кушанская династия.  

Кушанская династия вроде в 4 веке оборвалась. Так что эта инфа с вики маловероятна.

[buba-suba]

В 07.03.2025 в 21:42, Бозбет Шыны сказал:

P.S. Еще один способ получить 8-9 век как приблизительное время жизни Салор-Казана: отсчитать 300 лет от времени жизни пророка Мухаммеда: Казан-алп триста лет спустя после нашего пророка... 

632 + 300 = 932 год - Казан-алп жил в 10 веке. (300 лет после смерти пророка). 

Коркуд жил в 9-10 веках. 

Жирмунский, сравнивая рассказы «Книги Коркута» с другими устными и письменными, легендарными и историческими источниками, которые сохранились в Средней Азии и Анатолии, приходит к выводу о том, что сказания огузов возникли в форме героических песен в IX—X вв. в более ранней области расселения огузов, на Сырдарье, продолжали жить в устной традиции огузов и уже в Передней Азии подверглись дальнейшей переработке, пополнившись новыми героями и сказаниями.

В 16.03.2025 в 21:45, Бозбет Шыны сказал:

• ок. 180—630 кушанская династия.^{[источник не указан 685 дней]}
• Киби (Циби) (ок. 600—630).

И сразу противоречие самому себе:

19 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Кушанская династия вроде в 4 веке оборвалась. Так что эта инфа с вики маловероятна.

Так что Киби (Циби) - туфта. 

С 5 века в Фергане правят эфталиты - осколок империи хунну. 

1. Вахшунвар (Эфталан) (ок. 450—490).
2. Торамана (ок. 490—515).
3. Михиракула, сын (ок. 515—545)*
4. Готфар (Вараз) (ок. 545—565)*
5. Фаганиш

• ок. 565 тюркское (Ашина) завоевание^[99]. 

Тут нет никакого Киби (Циби). 

Или Вы хотите сказать что Киби (Циби)=Огуз из династии Ашина? 

[Бозбет Шыны]

50 минут назад, buba-suba сказал:

632 + 300 = 932 год - Казан-алп жил в 10 веке. (300 лет после смерти пророка). 

570-632 + 300 = 9-10 век Казан-алп триста лет спустя после нашего пророка...

50 минут назад, buba-suba сказал:

И сразу противоречие самому себе:

Так что Киби (Циби) - туфта. 

С 5 века в Фергане правят эфталиты - осколок империи хунну. 

Нет, Киби (Циби) был правителем Ферганы согласно данным Малявкина:

Около 630 г. один из военачальников Западно-Тюркского каганата Тон. Бахадур (Кань Мохэду) убил правителя Ферганы по имени Киби. [Малявкин, 1981]

Источник: "Древнетюркские монеты Чачского Оазиса" Гайбулла Бабаяров (2007)

https://eurasica.ru/forums/topic/591-огуз-хан/?do=findComment&comment=479657

https://ru.wikipedia.org/wiki/Давань

[buba-suba]

В 22.03.2025 в 13:50, Бозбет Шыны сказал:

570-632 + 300 = 9-10 век Казан-алп триста лет спустя после нашего пророка...

Нет, Киби (Циби) был правителем Ферганы согласно данным Малявкина:

Около 630 г. один из военачальников Западно-Тюркского каганата Тон. Бахадур (Кань Мохэду) убил правителя Ферганы по имени Киби. [Малявкин, 1981]

Источник: "Древнетюркские монеты Чачского Оазиса" Гайбулла Бабаяров (2007)

https://eurasica.ru/forums/topic/591-огуз-хан/?do=findComment&comment=479657

https://ru.wikipedia.org/wiki/Давань

Фергана с 5 века под владычеством эфталитов. 

Допустим что Киби (Циби)=Огуз - эфталит, второстепенной ветви, правит провинцией Фергана в государстве эфталитов. Убит в 630 году... не успев выполнить ни одно из деяний, воспетых в Огуз-наме... 

Другая версия: Государство эфталитов и есть государство, созданное Огузом, тогда завоевания Огуза вполне подходят под территорию эфталитов. И Киби (Циби) вполне может быть потомком Огуза, но не самим Огузом. 

Получается - Огуз жил в 4 веке, именно он уничтожил кушанскую династию. 

 

[Бозбет Шыны]

3 минуты назад, buba-suba сказал:

Фергана с 5 века под владычеством эфталитов. 

Допустим что Киби (Циби)=Огуз - эфталит, второстепенной ветви, правит провинцией Фергана в государстве эфталитов. Убит в 630 году... не успев выполнить ни одно из деяний, воспетых в Огуз-наме... 

Другая версия: Государство эфталитов и есть государство, созданное Огузом, тогда завоевания Огуза вполне подходят под территорию эфталитов. И Киби (Циби) вполне может быть потомком Огуза, но не самим Огузом. 

Получается - Огуз жил в 4 веке, именно он уничтожил кушанскую династию. 

Какой еще эфталит? В 6 веке тюрки пришли к власти, в Фергане в том числе.

Огуз жил в 6 веке (возможно погиб в нач 7го), был вассалом тюрского кагана, это я уже показал в расчетах выше и на основе других данных.

[buba-suba]

32 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Огуз жил в 6 веке (возможно погиб в нач 7го), был вассалом тюрского кагана, это я уже показал в расчетах выше и на основе других данных.

Тогда на каких событиях созданы Огуз-наме у разных народов? На каких основаниях восхваляют вассала и ни слова о тюркском кагане? 

[Бозбет Шыны]

10 минут назад, buba-suba сказал:

Тогда на каких событиях созданы Огуз-наме у разных народов? На каких основаниях восхваляют вассала и ни слова о тюркском кагане? 

На том основании, что часть Киби оказалась среди токуз-огузов (уйгуров), а другая (затем исламизировшаяся) в ЗТК. 

Почему восхваляют вассала? Очень просто. Тюркский каганат, а затем и ЗТК развалились. На их основе возникли новые каганаты, в том числе Огузский с Огузом или точнее с его потомком Салором во главе.

[Zake]

Ничего себе, тут уже Огуз оказывается уничтожил Кушанскую династию. Такие страсти разгораются. 

[buba-suba]

В 23.03.2025 в 18:44, Бозбет Шыны сказал:

На том основании, что часть Киби оказалась среди токуз-огузов (уйгуров), а другая (затем исламизировшаяся) в ЗТК. 

Почему восхваляют вассала? Очень просто. Тюркский каганат, а затем и ЗТК развалились. На их основе возникли новые каганаты, в том числе Огузский с Огузом или точнее с его потомком Салором во главе.

Ну и где Салор?

Ябгу огузов (гузов) (ок. 600—1055)

Столица: Янгикент.

1)Огуз Каган (235-351)

2)Гюнь хан (351-382)

3)Ай хан (382-441)

4)Даг хан (441-463)

5)Йылдыз хан (463-482)

6)Дениз хан (482-572)

7)Гёк хан (572-600)

1. Инал-Яви (ок. 600-630).
2. Дуйли-Кай, сын.(630-660)
3. Ирки (Иркин), сын.(660-680)
4. Туман, сын.(680-715)
5. Канлы-Яви, сын.(715-743)
6. Мур-Яви, сын.(743-766)
7. Кара-хан (?), сын.(766-789)
8. Бугра-хан (?), сын.(789-816)
9. Кузы-тегин, сын.(816-843)
10. Арслан, сын.(843-870)
11. Усман, сын.(870-897)
12. Исли, сын.(897-924)
13. Шайбан (Шибан), сын.(924-951)
14. Буран, сын.(951-980)
15. Али-хан, сын (ок. 980—998)
16. Шах-Малик (998—1055)

1055 г. — завоевание Хорезма.

[Бозбет Шыны]

1 час назад, buba-suba сказал:

Ну и где Салор?

Ябгу огузов (гузов) (ок. 600—1055)

Столица: Янгикент.

1)Огуз Каган (235-351)

2)Гюнь хан (351-382)

3)Ай хан (382-441)

4)Даг хан (441-463)

5)Йылдыз хан (463-482)

6)Дениз хан (482-572)

7)Гёк хан (572-600)

1. Инал-Яви (ок. 600-630).
2. Дуйли-Кай, сын.(630-660)
3. Ирки (Иркин), сын.(660-680)
4. Туман, сын.(680-715)
5. Канлы-Яви, сын.(715-743)
6. Мур-Яви, сын.(743-766)
7. Кара-хан (?), сын.(766-789)
8. Бугра-хан (?), сын.(789-816)
9. Кузы-тегин, сын.(816-843)
10. Арслан, сын.(843-870)
11. Усман, сын.(870-897)
12. Исли, сын.(897-924)
13. Шайбан (Шибан), сын.(924-951)
14. Буран, сын.(951-980)
15. Али-хан, сын (ок. 980—998)
16. Шах-Малик (998—1055)

1055 г. — завоевание Хорезма.

Покурить вышел)

Салор в отделении Таг по Абулгази и РАДу. Мог быть известен под другим именем.

Цитата

«Длительное время царское достоинство оставалось в семье Огуза; так долго сан государя был в родовой ветви Салыра, а после этого (из) других ветвей (также) были почитаемые цари».^[4]

[buba-suba]

Попробуем рассмотреть завоевания Огуза.

1) Восстание (Гаогюй, Казахский Мелкосопочник, Сырдарья)

2) Война с дядьями и др. родственниками, поход против татар (высокие повозки). 

3) Воины Таласа, Сайрама и тех краев проявили непокорность ²⁰ в землях Огуза. Огуз выступил против них и одержал над ними победу. Он захватил земли, начиная от Таласа и Сайрама до Мавераннахра, Бухары и Хорезма и стал ими управлять. ---- Земли будущего государства эфталитов. 

4) Огуз выступил походом на Индию. 

Захватил часть Индии, Кашмир. захватили страну Гур и Гарчистан вплоть до пределов Газны, Забила и Кабила (Забула и Кабула).

убил Инал-хана и захватил его страну

5) Поход на Итиль и Страну Мрака. Ничего не захватили. 

Завоевания Огуза 3), 4) и есть государство эфталитов. Столица - наш юрт — Талас и Сайрам

Получается что государство эфталитов и есть государство Огуз-хана. С учетом того, что Гаогюй оставил уйгурам/двоюродным. 

[Бозбет Шыны]

Огуз-хан как историческая личность VI-VII веков

В статье выдвигается новая гипотеза о реальной исторической личности Огуз-хана. Согласно предложенной версии, Огуз-хан был представителем телесского племени кибир, а также сторонником и вассалом западно-тюркского ябгу в период VI–VII веков. Гипотеза основана на анализе эпических источников, лингвистических данных и средневековых хроник.

https://doi.org/10.31235/osf.io/2nsj5_v3

[Bir bala]

@Бозбет Шыны это из официального научного журнала? Или просто выложили

[Rust]

По мне слишком натянутая версия. Были племена уч-огузов, токуз-огузов, огурские племена и вдруг собственно Огуз появляется из кыбиров. 

[Бозбет Шыны]

1 час назад, Bir bala сказал:

@Бозбет Шыны это из официального научного журнала? Или просто выложили

Препринт.

[Бозбет Шыны]

В ближайшее время, надеюсь, выйдет вторая часть этого квеста.