Хазарский каганат и палеогенетика

[Boroldoi]

On 7/28/2023 at 11:31 AM, Kenan said:

Очередной грустный мамкин нойон температурит в интернете на казахов 

 

Меньше надо в соц.сетях ругаться. В жизни все равно в глаза казаху не посмотрите. 

Молодой человек, если есть возражения пишите по существу и без растопыривания пальцев. А то выглядит как невнятное бормотание. И не берите близко к сердцу, хорошего дня.

[Boroldoi]

4 hours ago, asan-kaygy said:

Еще раз скажу, вы разницу между СТр и СНП маркерами не знаете. И не знаете откуда пошло все это название

И гипотеза китайцев о том что некий СНП равен старкластеру это только их личное мнение и гипотеза.

 

Что вы заладили. Вы что обладаете какими исключительными сакральными знаниями о СТР и СНП. Статей по днк полным полно на разных языках. Я уверяю у нас с вами одинаковое понимание. Главное то что дискутируется всё это боком.
Всем конечно понятно что вам нравиться та старая статья с 16 миллионами чингизидов :).

[Kenan]

10 hours ago, Boroldoi said:

Сами вы ничего не поняли что в статье и о чем я тут пишу. А причем там Дауры там же в статье все и написано. 
Образцы монгольских днк были.. Асан Кайги наврал что там не было образцов халха монголов. Смотрите таблицу S1.

Даурский кластер в статье считается самым близким к старкластеру, но ведь логичнее было сравнить казахский старкластер с монгольским старкластером из Западного Хингана и Монгольского плато, чьи днк у них были под рукой.  Дауры считаются потомками киданей, что делает сравнение с ними некорректным, ведь нирун-монголы и кидане не были близкими родственниками. Проблема некоторых генетиков в том что они не учитывают детали этнических групп. 
Выводы из статьи вы сделали ухватившись за возраст ТМРСА, игнорируя большую часть информации из статьи, включая выводы самих авторов. Т.е. вы руководствовались личной предвзятостью. 
 

[Kenan]

2 hours ago, Boroldoi said:

Молодой человек, если есть возражения пишите по существу и без растопыривания пальцев. А то выглядит как невнятное бормотание. И не берите близко к сердцу, хорошего дня.

Не суетись шовинист. И речь надо фильтровать даже в интернете. 

[asan-kaygy]

16 часов назад, Boroldoi сказал:

Что вы заладили. Вы что обладаете какими исключительными сакральными знаниями о СТР и СНП. Статей по днк полным полно на разных языках. Я уверяю у нас с вами одинаковое понимание. Главное то что дискутируется всё это боком.
Всем конечно понятно что вам нравиться та старая статья с 16 миллионами чингизидов :).

Нет у нас одинакового понимания и понимания у вас то же нет так как вы темой не занимаетесь. Максимум чужие пересказы делать можете и то выборочно.

Те же китайцы нирунов вписали в статью с генеалогией

[asan-kaygy]

15 часов назад, Kenan сказал:

Даурский кластер в статье считается самым близким к старкластеру, но ведь логичнее было сравнить казахский старкластер с монгольским старкластером из Западного Хингана и Монгольского плато, чьи днк у них были под рукой.  Дауры считаются потомками киданей, что делает сравнение с ними некорректным, ведь нирун-монголы и кидане не были близкими родственниками. Проблема некоторых генетиков в том что они не учитывают детали этнических групп. 
Выводы из статьи вы сделали ухватившись за возраст ТМРСА, игнорируя большую часть информации из статьи, включая выводы самих авторов. Т.е. вы руководствовались личной предвзятостью. 
 

+100500

[asan-kaygy]

18 часов назад, Boroldoi сказал:

Ну и что что это меняет. Эти данные включены в исследование. Вы имели ввиду под неимение образцов не имение пробирок со слюной что ли. По моему это глупо, прямо скажу.

Это многое меняет.

Они не могут перепроверить данные, сделать скрининг и проверить свои гипотезы.

В итоге очень ограничены методолгически.

Если бы был бы скрининг монголов то кластеры бы выделились, а так как полных сиквенсов монголов почти нет то и выводы весьма ограниченные

[asan-kaygy]

18 часов назад, Boroldoi сказал:

1. Этот вопрос не был предметом дискуссии.

2. Ваша версия что число монголов тестирующихся меньше чем у казахов потому что казахам деньги некуда деть это ваши фантазии. Ведь явно же у казахов повыщенный интерес к генам к родословным. Народ ищет себя. Монголы не ищут вот в чем различие.

3. Потому что не услышали значит их нету что ли. Ущербная логика.

4. Не абсолютизируйте одна бабка рассказала. Зарплаты разные есть.

1. Аутосомы историкам ничего не дают. Это просто развлечение но не информативно для науки, в отличии от У-хромосомы, где даже один образец полного сиквенса много нового дает. Вы не разбираетесь в генетике поэтому для вас что аутосомы что митохондриальное ДНК что Биг У700 одно и тоже "генетика"

2. Есть корреляция между достатком и интересом к личной генетике. Безусловно это интересно для тех кто уже ушел с нижних уровней пирамиды Маслоу. Те же Монголы из Внутренней Монголии в китайских лабораториях хорошо тестируются гораздо больше, чем монголы из Монголии.

3. Если бы были, люди про это сказали бы

4. Там не одна бабка сказала, а много людей.

[Boroldoi]

5 hours ago, asan-kaygy said:

Это многое меняет.

Они не могут перепроверить данные, сделать скрининг и проверить свои гипотезы.

В итоге очень ограничены методолгически.

Если бы был бы скрининг монголов то кластеры бы выделились, а так как полных сиквенсов монголов почти нет то и выводы весьма ограниченные

Одним словом вам не нравиться их выводы. Мы это уже знаем. 
Но мы то говорили о вашем утверждении что у них небыло образцов халха монголов. Странно что вы упомянули только халхов из данных по 18200 человек из 292 популяций. По вашей логике у них не было образцов всех этих людей.
 А вы тогда я предпологаю только со своими образцами работаете. :). 

 

[Boroldoi]

5 hours ago, asan-kaygy said:

1. Аутосомы историкам ничего не дают. Это просто развлечение но не информативно для науки, в отличии от У-хромосомы, где даже один образец полного сиквенса много нового дает. Вы не разбираетесь в генетике поэтому для вас что аутосомы что митохондриальное ДНК что Биг У700 одно и тоже "генетика"

2. Есть корреляция между достатком и интересом к личной генетике. Безусловно это интересно для тех кто уже ушел с нижних уровней пирамиды Маслоу. Те же Монголы из Внутренней Монголии в китайских лабораториях хорошо тестируются гораздо больше, чем монголы из Монголии.

3. Если бы были, люди про это сказали бы

4. Там не одна бабка сказала, а много людей.

1. Это по монгольский называется я вам про верблюда ты мне про козу. Начали с того что большинству людей хватает AncetryDNAподобных тестов за  небольшие деньги. Вы сказали что за такие деньги ничего нельзя получить. 
Есть историки которые считают что генетика вообще не про историю. Там где нет истории генетика как суррогат. В генетике разбираюсь достаточно, генетика не квантовая механика чего там не понимать.
2. У не вижу этой корреляции. У казахов и монголов при сравнимых доходах ДНК тесты казахов очевидно аномально высоки. Насчет внутренних монголов, я думаю они ни за эти тесты не платят из собственного кармана. Опять же их же два раза больше по любому их тестов будет больше. 
3. 4.  Мы уже установили что одна бабка сказала не аргумент.

[Boroldoi]

13 hours ago, asan-kaygy said:

Нет у нас одинакового понимания и понимания у вас то же нет так как вы темой не занимаетесь. Максимум чужие пересказы делать можете и то выборочно.

Те же китайцы нирунов вписали в статью с генеалогией

Понятийный аппарат у нас тем не менее один, знание универсальна. 

“Китайцы вписали нирунов” это по английский называетя емким словом obfuscate. Наводить туман, запутывать. Чем вы занимаетесь в последних ответах по сути.

[asan-kaygy]

12 часов назад, Boroldoi сказал:

Понятийный аппарат у нас тем не менее один, знание универсальна. 

“Китайцы вписали нирунов” это по английский называетя емким словом obfuscate. Наводить туман, запутывать. Чем вы занимаетесь в последних ответах по сути.

Это вы в тумане бродите не зная предмета разговора

 

[asan-kaygy]

12 часов назад, Boroldoi сказал:

Одним словом вам не нравиться их выводы. Мы это уже знаем. 
Но мы то говорили о вашем утверждении что у них небыло образцов халха монголов. Странно что вы упомянули только халхов из данных по 18200 человек из 292 популяций. По вашей логике у них не было образцов всех этих людей.
 А вы тогда я предпологаю только со своими образцами работаете. :). 

Мы свои данные публикуем и делаем выводы на их основе. На основе чужих данных почти не возможно что-то новое найти, потому что нельзя многое сделать.

На данных на которые они ссылаются они не могут ничего сделать. Ни скрининг провести ни другое.

Даже выделяя ветви нирунов они базируются на моих данных.

Так что не надо строить из себя специалиста в этой сфере который знает как из чужих генетических данных можно получить что-то новое.

 

[asan-kaygy]

12 часов назад, Boroldoi сказал:

1. Это по монгольский называется я вам про верблюда ты мне про козу. Начали с того что большинству людей хватает AncetryDNAподобных тестов за  небольшие деньги. Вы сказали что за такие деньги ничего нельзя получить. 
Есть историки которые считают что генетика вообще не про историю. Там где нет истории генетика как суррогат. В генетике разбираюсь достаточно, генетика не квантовая механика чего там не понимать.
2. У не вижу этой корреляции. У казахов и монголов при сравнимых доходах ДНК тесты казахов очевидно аномально высоки. Насчет внутренних монголов, я думаю они ни за эти тесты не платят из собственного кармана. Опять же их же два раза больше по любому их тестов будет больше. 
3. 4.  Мы уже установили что одна бабка сказала не аргумент.

1. Это вы рассказываете про верблюдов и коз. Я же говорю про конкретные вещи. Аутосомы одного человека не дают ничего нового для науки.

Важны У-хромосомы, даже одного человека.

2. Может их и в два раза больше но по полным У они раз в 10 больше насколько помню

3.4. Множество наблюдений дают более менее понятную картину. Одной бабки там и в помине нет.

[Bas1]

14 часов назад, Boroldoi сказал:

 

Казахи всегда знали свой род и даже откуда они пришли. Это для нас не есть что то новое.

История начинается с родословной. Даже в Библии это есть - Адам, Мафусаил и тд. Знание родословных сподвигает на дальнейшие поиски в глубь истории. И сейчас в помощь идут источники, археология и ДНК. Поиск предопределен. Позиция - всегда здесь жили мои предки, это позиция человека утратившего связь поколений. Субъективно так будет казаться, если не сохранять память. Эвены Сахалина, например, в узоре на известном нагруднике вшивают информацию о перекочевках. Это на одном острове они помнят в какой части они жили в разное время. Адаи знают что пришли в Мангыстау в середине 18 века. А это почти 300 лет назад. А даже сохранили могилы первых предков в этой местности.

У монгол, как бы вы не харахорились, это больная тема. Поэтому на официальном уровне вводится понятие рода в паспортах и рекомендации о том, как определить его. В то время как в Казахстане на официальном уровне наоборот идет "борьба" с трайбализмом. Если в Монголии выискивают китайцев, то у нас наоборот существовал институт кирме, по которому инородец может стать казахом и включится в шежире определенного рода. И это для нас не проблема. 

[кылышбай]

4 часа назад, Bas1 сказал:

У монгол, как бы вы не харахорились, это больная тема. Поэтому на официальном уровне вводится понятие рода в паспортах и рекомендации о том, как определить его. 

К сожалению это большая трагедия для самих монголов и сам народ в этом виноват отчасти: Цинская колониальная администрация много сделала для потери народной памяти. Сейчас нужно это принять и идти дальше и пытаться восстановить родовые и этнические корни монголов. Тут кроме источников, архивов и записок сильно поможет большой охват ДНК-тестов

[Bas1]

32 минуты назад, кылышбай сказал:

К сожалению это большая трагедия для самих монголов и сам народ в этом виноват отчасти: Цинская колониальная администрация много сделала для потери народной памяти. Сейчас нужно это принять и идти дальше и пытаться восстановить родовые и этнические корни монголов. Тут кроме источников, архивов и записок сильно поможет большой охват ДНК-тестов

И в этом им могут помочь казахи отчасти. 

[Boroldoi]

12 hours ago, asan-kaygy said:

Мы свои данные публикуем и делаем выводы на их основе. На основе чужих данных почти не возможно что-то новое найти, потому что нельзя многое сделать.

На данных на которые они ссылаются они не могут ничего сделать. Ни скрининг провести ни другое.

Даже выделяя ветви нирунов они базируются на моих данных.

Так что не надо строить из себя специалиста в этой сфере который знает как из чужих генетических данных можно получить что-то новое.

 

Опять причем все это. Что в сути статьи это меняет. Они работали с опубликованными данными в том числе халхов и других 200+ популяций. Вы утверждали категорически что у них этих данны небыло. Попросту наврали.

Никакик ветвей нирунов они не выделяли не выдумывайте.

[Boroldoi]

12 hours ago, asan-kaygy said:

1. Это вы рассказываете про верблюдов и коз. Я же говорю про конкретные вещи. Аутосомы одного человека не дают ничего нового для науки.

Важны У-хромосомы, даже одного человека.

2. Может их и в два раза больше но по полным У они раз в 10 больше насколько помню

3.4. Множество наблюдений дают более менее понятную картину. Одной бабки там и в помине нет.

1. Про аутосомы и что они дают мы не дискутировали. Ваши ответы плавно перешли от конкретной суммы денег за тесты к различии хромосомных и аутосомных тестов, это называется я вам про веблюда вы мне про козу. 
2. У вас кажется то же самое. Я помню вы предлагали заплатить за полные У тесты. Тогда причем тут дохлды населения. Так бы написали государство платит за гены тесты, интересно почему.

3.4.
 

[Boroldoi]

10 hours ago, Bas1 said:

Казахи всегда знали свой род и даже откуда они пришли. Это для нас не есть что то новое.

История начинается с родословной. Даже в Библии это есть - Адам, Мафусаил и тд. Знание родословных сподвигает на дальнейшие поиски в глубь истории. И сейчас в помощь идут источники, археология и ДНК. Поиск предопределен. Позиция - всегда здесь жили мои предки, это позиция человека утратившего связь поколений. Субъективно так будет казаться, если не сохранять память. Эвены Сахалина, например, в узоре на известном нагруднике вшивают информацию о перекочевках. Это на одном острове они помнят в какой части они жили в разное время. Адаи знают что пришли в Мангыстау в середине 18 века. А это почти 300 лет назад. А даже сохранили могилы первых предков в этой местности.

У монгол, как бы вы не харахорились, это больная тема. Поэтому на официальном уровне вводится понятие рода в паспортах и рекомендации о том, как определить его. В то время как в Казахстане на официальном уровне наоборот идет "борьба" с трайбализмом. Если в Монголии выискивают китайцев, то у нас наоборот существовал институт кирме, по которому инородец может стать казахом и включится в шежире определенного рода. И это для нас не проблема. 

Писанные родословные по истории были у элиты, связанно это с престолонаследием, с привилегиями. А простые люди назывались по племени среди которых они жили. 

В Монголии, в знающем вами наизусть указе речь идет о пробретении фамильных имён. Никто даже не думал о возрождении родов, к счастью.

[Boroldoi]

6 hours ago, кылышбай said:

К сожалению это большая трагедия для самих монголов и сам народ в этом виноват отчасти: Цинская колониальная администрация много сделала для потери народной памяти. Сейчас нужно это принять и идти дальше и пытаться восстановить родовые и этнические корни монголов. Тут кроме источников, архивов и записок сильно поможет большой охват ДНК-тестов

Большая трагедия как раз у вас. Я думаю, повальный интерес к шежире и генам и родословной только разьединяет народ, создает ложное ощушение особенности от остальных своих сограждан.
Цинская колониальная администрация это сильно сказано, но это другая тема. А вот племенное деление монголов до манжур и админстративное деление после это историческая дискуссия. В книге “The Tayiji government and the rise of the warrior state” автор пишет что и до мажуров монголы имели уже административное деление. “Аймак, отог” у монголов были административные деления. Монголы в отличии от ваших инсинуаций хорош знают откуда их предки, из какого хошууна какого аймака. Уж точно не ищут по интернетам свои корни.
С этническими корнями монголов, вообще такой темы или проблемы не существует, не культурной не научной не политической никакой. Родовые корни восстанавливать никто не собирается, таких дебилов к счастью нету тут. 
А казахам надо пора уже чувствовать самостоятельным народом и не искать самоутверждение в родовых списках как древние китайские служащие, или в генах.

[Bas1]

2 часа назад, Boroldoi сказал:

Писанные родословные по истории были у элиты, связанно это с престолонаследием, с привилегиями. А простые люди назывались по племени среди которых они жили. 

В Монголии, в знающем вами наизусть указе речь идет о пробретении фамильных имён. Никто даже не думал о возрождении родов, к счастью.

Если у вас так было - хошуны - то это не значит что такое же было у нас. У нас родословная это паспорт для поиска родственников на большом пространстве, куда могло занести кочевника. Родственник всегда поможет. Также 7 поколений необходимо было знать для исключения кровосмешения.

Казахи всегда ищут родственников. Друг рассказывал что на Кавказе на дороге старушки  спрашивали есть ли найманы среди них. Если были найманы, то приглашали к себе домой. Хотя они были не казахи. Друг кстати найман. 

Насчет фамильных имен, то в паспорте как это звучит? Род или Фамилия?

[asan-kaygy]

12 часов назад, Boroldoi сказал:

1. Про аутосомы и что они дают мы не дискутировали. Ваши ответы плавно перешли от конкретной суммы денег за тесты к различии хромосомных и аутосомных тестов, это называется я вам про веблюда вы мне про козу. 
2. У вас кажется то же самое. Я помню вы предлагали заплатить за полные У тесты. Тогда причем тут дохлды населения. Так бы написали государство платит за гены тесты, интересно почему.

3.4.
 

1. Для неспециалистов слово генетика это что то не понятное поэтому и вы не разбираясь приписали к эти тесты к информативным тестам. Они просто не информативны и нами мало используются.

2. Там компания коммерческая, не государственная

[asan-kaygy]

12 часов назад, Boroldoi сказал:

Опять причем все это. Что в сути статьи это меняет. Они работали с опубликованными данными в том числе халхов и других 200+ популяций. Вы утверждали категорически что у них этих данны небыло. Попросту наврали.

Никакик ветвей нирунов они не выделяли не выдумывайте.

Картинку с нирунами я показал, они там писали ее.

И чужие данные это чужие данные.

У нас были фрики которые говорили, что исследовали десятку тысяч азиатских ДНК, но это они просто статьи просмотрели.

Читать чужие статьи и иметь свою собранную базу данных, которую можно верифицировать и проскринить это разные вещи

[кылышбай]

11 часов назад, Bas1 сказал:

Если у вас так было - хошуны - то это не значит что такое же было у нас. У нас родословная это паспорт для поиска родственников на большом пространстве, куда могло занести кочевника. Родственник всегда поможет. Также 7 поколений необходимо было знать для исключения кровосмешения. Казахи всегда ищут родственников.

Лично в моей семье два случая подтверждающие это явление:

1. Прадед по матери был баем в Казыгуртском районе, из подрода Аганай Шанышкылы. Во время коллективизации собрав все что осталось, он с семьей откочевал за хребты в сторону Ангрена, в долину Аксаката и двух озер. Оттуда спустились а долину Чирчика и целенаправленно подселились к осевшим представителям своего подрода при этом не являвшихся родственниками. В итоге весь этот аул многоюродные родственники друг другу кроме семьи моего деда. Хотя весь аул из одного подрода и так аул и называется в народе.

2. Прапрадед по бабушке был из района Темирановки (ЮКО), из подрода Дархан Шанышкылы. В 1920-ые, он, оказавшийся без отца, малолетний, с матерью ушел в Кыбрай (под Ташкентом, назван в честь дулатского батыра Кыбрая) и поселился среди местных дарханов.