Мангыты

[Kamal]

53 minutes ago, Dambjaa said:

 

Вы уже повторяетесь. Я тоже повторюсь:

Во-первых, на титульном фото изображена не каракалпачка, так как костюм-то не каракалпакский. А во-вторых, каракалпаков от узбеков отличает язык. Современные узбеки за основу литературного языка приняли карлукский язык, а каракалпаки наоборот, приняли кипчакский говор за основу литературного. А потом, надо учесть и генетический код - узбеки в основном своем составе не те узбеки 14 века, а каракалпаки настоящие узбеки того же века.  

[Zake]

27.12.2020 в 00:58, Kamal сказал:

.А потом, надо учесть и генетический код - узбеки в основном своем составе не те узбеки 14 века, а каракалпаки настоящие узбеки того же века.  

а настоящие узбеки 14 века - это и есть бывшие монголы)

[Kamal]

4 hours ago, Zake said:

а настоящие узбеки 14 века - это и есть бывшие монголы)

Ув. Zake, монгол это Узбек хан, население Золотой орды в большей степени немонголы. Но в 14 веке образовался Мангытский юрт, который играл важную роль в дальнейшем образовании и кочевого Узбекского ханства в 15 веке, а в шейбанидских летописях 16 века мангыты же называются "узбеками" наравне с казахами и шибанидами. Я имел ввиду мангытов, которые "узбеки". 

 

[Zake]

10 минут назад, Kamal сказал:

Ув. Zake, монгол это Узбек хан, население Золотой орды в большей степени немонголы. Но в 14 веке образовался Мангытский юрт, который играл важную роль в дальнейшем образовании и кочевого Узбекского ханства в 15 веке, а в шейбанидских летописях 16 века мангыты же называются "узбеками" наравне с казахами и шибанидами. Я имел ввиду мангытов, которые "узбеки". 

Каракалпак, узбек, татар, монгол, кипчак, казак, ногай и т.д. - всё это лишь общие названия. Они менялись по разным (не всегда ясным) причинам.

[Ереке]

1 минуту назад, Zake сказал:

Каракалпак, узбек, татар, монгол, кипчак, казак, ногай и т.д. - всё это лишь общие названия. Они менялись по разным (не всегда ясным причинам).

Политонимы ?

[Zake]

1 минуту назад, Ереке сказал:

Политонимы ?

В первую очередь. 

[Hakan]

По одному источнику, казахские мангыты делятся на восемь следующих родов: Бекмаңғыт, Бессары, Шүйит, Қазақбай, Ақмаңғыт, Ақмаңғыт-Кенегес, Қарамаңғыт, Бабажан. Своё родословное берут от амира Едиге (Едиге-Мансур-Муса-Сирак)

https://tumalas.kz/mobi/#/

[кылышбай]

27.03.2021 в 00:02, Hakan сказал:

По одному источнику, казахские мангыты делятся на восемь следующих родов: Бекмаңғыт, Бессары, Шүйит, Қазақбай, Ақмаңғыт, Ақмаңғыт-Кенегес, Қарамаңғыт, Бабажан. Своё родословное берут от амира Едиге (Едиге-Мансур-Муса-Сирак)

https://tumalas.kz/mobi/#/

У ваших мангытов есть общий предок?  По одной версии род Мангыт делится на 30 колен, а по другой на Сарытай, Каратай, Бозтай, Жетимтай.

[Hakan]

10 часов назад, кылышбай сказал:

У ваших мангытов есть общий предок? 

Если спросите у любого каракалпакского мангыта чей он потомок и кто его предки, то несомненно он ответит вам, что он потомок Едиге, Урус-бия, Орманбет-бия. 

[Tama]

27.03.2021 в 00:02, Hakan сказал:

По одному источнику, казахские мангыты делятся на восемь следующих родов: Бекмаңғыт, Бессары, Шүйит, Қазақбай, Ақмаңғыт, Ақмаңғыт-Кенегес, Қарамаңғыт, Бабажан. Своё родословное берут от амира Едиге (Едиге-Мансур-Муса-Сирак)

https://tumalas.kz/mobi/#/

По составу родов можно сказать что это не потомки Мусы и Сирака, скорее всего из улуса их, подвластные мангыты. Не Едигеевичи точно. Едиге из акмангыт.

[Tama]

1 час назад, Hakan сказал:

Если спросите у любого каракалпакского мангыта чей он потомок и кто его предки, то несомненно он ответит вам, что он потомок Едиге, Урус-бия, Орманбет-бия. 

Врядли это так. 

[Hakan]

01.04.2021 в 03:50, кылышбай сказал:

По одной версии род Мангыт делится на 30 колен, а по другой на Сарытай, Каратай, Бозтай, Жетимтай

Арыс Мангыт изначально считается многолюдным, и это правда, что они делились на 30 родов. Но, нынче из этих 30-ти родов, их состав сократился до четырех.

 Нужно отметить, что мангыты не участвовали в сырдарьинском периоде Нижних каракалпаков (1720-1800), так как они были втянуты в борьбу за власть в Хорезме и управляли Аральским ханством. И поэтому, мангыты с кенегесами не числятся среди Нижних каракалпаков.

Причиной того, почему рода мангытов исчезли связана кровавыми событиями в Хивинским ханстве в 18 веке. В середине 1750-х годов хивинскими чиновниками было организовано геноцид, резня мангытов. По народным преданиям было перебито 30 тысяч семейств мангытов и было убито 60 влиятельных глав, старшин и биев мангытского племени. Те, кто смогли уцелеть разбрелись по разным сторонам света, некоторые даже скрывали свою родовую принадлежность к мангытам.

[Hakan]

01.04.2021 в 03:50, кылышбай сказал:

У ваших мангытов есть общий предок?

Да, предком всех мангытов считается некий Мазин-Сары, который женился на фантастическое существо Парий. Она родила ему четырех сыновей: Каратай, Сарытай, Бозтай и Жетимтай. 

Увидительно, что почти во всех версиях эпоса «Едиге» есть мифическо-легендные сюжеты, 
изображающие чудесное рождение исторического героя Едиге и его родителей. В каракалпакском варианте эпоса, Едиге сын Баба-Туклеса, рождается от девушки в обличии голубя. 

Может быть, Мазин-Сары это и есть Баба-Туклес?!

[Hakan]

21 час назад, Tama сказал:

По составу родов можно сказать что это не потомки Мусы и Сирака, скорее всего из улуса их, подвластные мангыты. Не Едигеевичи точно. Едиге из акмангыт. Едиге из акмангыт.

Если не ошибаюсь, казахсие мангыты являются потомками каракалпакских? Так вот, все эти рода имеется среди каракалаков. К примеру, Акмангыты входят в состав Карамангытов (в группу Каратай), Шуйит в составе Сарымангытов (Сарытай), Бессары род в составе племени Кытай, Кенегесы отдельное племя. 

[Hakan]

01.04.2021 в 16:12, Tama сказал:

По составу родов можно сказать что это не потомки Мусы и Сирака, скорее всего из улуса их, подвластные мангыты. Не Едигеевичи точно. Едиге из акмангыт.

А собственно кто этот Сирак? Потомок Едиге?

[Makenzi]

02.04.2021 в 14:41, Hakan сказал:

Если не ошибаюсь, казахсие мангыты являются потомками каракалпакских? Так вот, все эти рода имеется среди каракалаков. К примеру, Акмангыты входят в состав Карамангытов (в группу Каратай), Шуйит в составе Сарымангытов (Сарытай), Бессары род в составе племени Кытай, Кенегесы отдельное племя. 

Хочу уточнить! Каракалпаки это народ с единым предком или это союз разных народов, племен объединенный под именем Каракалпакстан? 

[Kamal]

On 4/4/2021 at 10:52 PM, Makenzi said:

Хочу уточнить! Каракалпаки это народ с единым предком или это союз разных народов, племен объединенный под именем Каракалпакстан? 

Если Вы всерьез задаетесь такими вопросами, то уточню - в мире нет народов с единым предком. И каракалпаки не исключение.

[Tama]

02.04.2021 в 14:41, Hakan сказал:

Если не ошибаюсь, казахсие мангыты являются потомками каракалпакских? Так вот, все эти рода имеется среди каракалаков. К примеру, Акмангыты входят в состав Карамангытов (в группу Каратай), Шуйит в составе Сарымангытов (Сарытай), Бессары род в составе племени Кытай, Кенегесы отдельное племя. 

Из казахских это вроде дулатовские мангыты, каракалпаки.

05.04.2021 в 01:21, Hakan сказал:

А собственно кто этот Сирак? Потомок Едиге?

Сирак или Сидақ, он же Саид Ахмед би сын Мусы.

[кылышбай]

01.04.2021 в 17:12, Tama сказал:

По составу родов можно сказать что это не потомки Мусы и Сирака, скорее всего из улуса их, подвластные мангыты. Не Едигеевичи точно. Едиге из акмангыт.

Есть подразделение Ак Мангыт среди каракалпакских Каратай-мангытов. Тезки? Прямые потомки едигеидов только российские княжеские фамилии типа Урусовых?

[asan-kaygy]

 

[кылышбай]

По РАД от Джаучина, сына Кайду, произошло два нирунских рода: хартакин (артакин) и сиджиут.

... у Кайду-хана было три сына; имя старшего было Байсонкур, от которого [идет] ветвь предков Чингиз-хана; третьего [сына] звали Джаучин, от рода которого [произошли] два племени: артакан и сиджиут; имя среднего сына было Чаракэ-лингум, от него произошли все племена тайджиут.

... Суть два племени. Они произошли от Джаучина, который был младшим сыном Кайду-хана, младшего брата Байсонкура и Чаракэ-лингума, как это частично изложено в [разделе] о родословной ветви тайджиутов. Подробное перечисление этих двух ветвей и некоторые их жизненные обстоятельства следующие:

Первая ветвь – племя хартакан ...

Вторая ветвь – племя сиджиут.

 

В ССМ от Джаучина потомков больше. Это племена Оронар, Хонхотан (хартакан?), Арулад, Сонид, Хабтурхас, Генигес.

Знаю что чаще кенегесов выводят от мангытов, исторически они тесно взаимосвязаны: шектинские кенегесы (от каракалпаков) выводят себя от мангытов Ногайской орды (из вики, не знаю насколько это достоверно), у каракалпаков кенегесы в паре с мангытами (мангыт-кенегес и кытай-кыпчак в Он торт уру), в Бухаре кенегесы были главными противниками правящего клана мангытов.

Но может кенегесы это все таки нируны-генигесы, отмеченные в ССМ, но отсутствующие у РАД (в разделе про народы их нет, может в др. местах отмечены)?

[Tama]

2 часа назад, кылышбай сказал:

Есть подразделение Ак Мангыт среди каракалпакских Каратай-мангытов. Тезки? Прямые потомки едигеидов только российские княжеские фамилии типа Урусовых?

Конечно, прямые потомки лишь Едигеиды. Другие ак мангыты просто сородичи их. Например есть мангытский род Исаби или Эсебий, имхо это улус или потомки брата Едиге Исы бия. 

[Tama]

41 минуту назад, кылышбай сказал:

По РАД от Джаучина, сына Кайду, произошло два нирунских рода: хартакин (артакин) и сиджиут.

... у Кайду-хана было три сына; имя старшего было Байсонкур, от которого [идет] ветвь предков Чингиз-хана; третьего [сына] звали Джаучин, от рода которого [произошли] два племени: артакан и сиджиут; имя среднего сына было Чаракэ-лингум, от него произошли все племена тайджиут.

... Суть два племени. Они произошли от Джаучина, который был младшим сыном Кайду-хана, младшего брата Байсонкура и Чаракэ-лингума, как это частично изложено в [разделе] о родословной ветви тайджиутов. Подробное перечисление этих двух ветвей и некоторые их жизненные обстоятельства следующие:

Первая ветвь – племя хартакан ...

Вторая ветвь – племя сиджиут.

 

В ССМ от Джаучина потомков больше. Это племена Оронар, Хонхотан (хартакан?), Арулад, Сонид, Хабтурхас, Генигес.

Знаю что чаще кенегесов выводят от мангытов, исторически они тесно взаимосвязаны: шектинские кенегесы (от каракалпаков) выводят себя от мангытов Ногайской орды (из вики, не знаю насколько это достоверно), у каракалпаков кенегесы в паре с мангытами (мангыт-кенегес и кытай-кыпчак в Он торт уру), в Бухаре кенегесы были главными противниками правящего клана мангытов.

Но может кенегесы это все таки нируны-генигесы, отмеченные в ССМ, но отсутствующие у РАД (в разделе про народы их нет, может в др. местах отмечены)?

Кенегесы не выводят от Мангытов, у них разные предки, но оба нируны. Где то была схема из статьи Ж.Сабитова.

[кылышбай]

Кенегесы упоминаются в улусе Джучи во времена Абулахира, у Кухистани

[Hakan]

В 07.04.2021 в 10:43, кылышбай сказал:

Есть подразделение Ак Мангыт среди каракалпакских Каратай-мангытов. Тезки? Прямые потомки едигеидов только российские княжеские фамилии типа Урусовых?

Данные ДНК показывают, что у Урусовых полное совпадение с каракалпакскими карамангытами.