Воровство монгольской истории

[Zake]

1 минуту назад, Rust сказал:

НЕт, основная часть кыргызских кыпчаков, судя по всему, С2. Дальние родичи ваших торё.

Я про генетику кыргызов и связь с Минус котловиной

[buba-suba]

5 минут назад, Zake сказал:

Я про генетику кыргызов и связь с Минус котловиной

Булагачи и баргы должны быть С2

[Идикут]

5 hours ago, buba-suba said:

Точно не знаю, во времена МИ любой народ мог оказаться в любой точке империи, "транзитом". Вопрос в том, где их застал распад МИ. Многие укоренились сразу, некоторых ещё носило пару веков. Например баргуты вернулись из Джунгарии в Баргуджин-Токум в 16-17 веках, почти сразу ушли в Монголию и АРВМ (бежали от Белого царя) т.к. с боями прорывались из России через Казахстан. 

кыргызы могли появиться на Тянь Шане или после Кыргизского каганата или МИ. Нужно искать источники. Но прародина - Енисей. 

Прим.    Из МАНАСА: Севернее Алтая - это верховья Енисея, а не северный Алтай. (простой взгляд на атлас)

Гаочан мог управлять и енис. кыргызами (вассалитет), это ДО кыргизского каганата.

Ведь кыргызы в одно время управляли Баргуджин-Токумом, хотя там и не жили. (вассалитет времен К. каганата).

Государство Гаочан в данном контексте - Турфанское идикутство. Данный отчет 980х годов. Я уже высказывал свое мнение о том что возможно говорится о тех кыргызах которые остались после походов на Бешбалык и Кучу где основались уйгуры. По Кызласову, походы в конечном счете были неудачными так как главный город Кочо (Гаочан, Турфан) устоял, и видимо какая то группа кыргызов осталась и впоследствии была ассимилирована вместе с согдийцами, тохарами и ханьцами. 

[Идикут]

On 5/14/2019 at 5:05 PM, АксКерБорж said:

И давно хочу задать вам вопросы:

 

1) Как вы считаете, почему современные уйгуры и узбеки так сильно похожи во многом, это и язык, это и культура, это и хозяйственный уклад, быт, это и одинаковые исторические названия - Бухария и Малая Бухария и т.д.? 

Ведь узбеки, в отличие от вас, свои корни никак не возводят к тогуз-огузам, к телесским племенам.

 

2) Какой такой мощный древний этнический компонент сделал ваши народы практически близнецами?

Глубоко сомневаюсь что это древние уйгуры (телесцы, тогуз-огузы).

 

Уйгуры далеки от узбеков как и от казахов. Не отказывайтесь от своих братьев. Вы выходцы из общего государства - монгольская золотая орда. Узбекский язык потомок древнетюркского (по крайней мере некоторые его диалекты - не кыпчакские)  как и уйгурский. По поводу этнических компонентов, аутосомы уйгуров и узбеков отличаются. А древние тюрки, уйгуры, кыргызы, кыпчаки это уже смешанные народы аутосомно и следовательно антропологически ближе к уйгурам чем например к казахам. Я предполагаю что в отсутствии монгольских завоеваний, Казахи являлись бы одним из самых европеоидных этносов центральной азии. 

[Rust]

2 минуты назад, Идикут сказал:

Государство Гаочан в данном контексте - Турфанское идикутство. Данный отчет 980х годов. Я уже высказывал свое мнение о том что возможно говорится о тех кыргызах которые остались после походов на Бешбалык и Кучу где основались уйгуры. По Кызласову, походы в конечном счете были неудачными так как главный город Кочо (Гаочан, Турфан) устоял, и видимо какая то группа кыргызов осталась и впоследствии была ассимилирована вместе с согдийцами, тохарами и ханьцами. 

Так и есть. Дошли до Бешбалыка, однако основными земли стали территории современной Монголии. Есть данные о том, что кидани, когда пришли в Монголию осуществили районирование на основании административных областей кыргызского каганата. Отголоски этого есть у современных монголов, которые называют все древние захоронения могилами кыргызов. 

[buba-suba]

1 час назад, Zake сказал:

Я про генетику кыргызов и связь с Минус котловиной

Во времена Хунну и тюрков, енисейские кыргызы проживали в Минусинской котловине, на территории современной Хакассии.

В IX веке часть енийсейских кыргызов переселилась на Алтай. С IX по XIII век шло смешение на Алтае и Прииртышье пришлых енисейских кыргызов и местных кимаков и кыпчаков. На базе этого смешения появились алтайские кыргызы, которые около 1326-1329 годов пережили разделение. Часть осталась на Алтае, а часть была захвачена и переселена на территорию Семиречья и современного Кыргызстана, где началось их смешение с могулами. Поэтому генетики и получили 1340-ой год как год, когда смешались два этнических коллектива: кыргызо-кыпчакский («алтайские кыргызы») и могульский, породив современных кыргызов. Современные кыргызы унаследовали от трех этнополитических общностей («кыргызы», «кыпчаки», «могулы») отдельные генетические компоненты, также от енисейских кыргызов было унаследовано имя, а от кыпчаков был унаследован язык, сближающий кыргызов с казахами. 

1. «Свадьба вашего дедушки – это не ваша свадьба», то есть современные кыргызы не полная копия енисейских кыргызов, хотя они бесспорно имеют генетическую преемственность от них, причем около 40 % являются потомками древнего населения Минусинской котловины по прямой мужской линии и в принципе каждый современный кыргыз имеет генетическую преемственность от древних кыргызов по аутосомным маркерам. 

2. Кыпчакский компонент сыграл большую роль в этногенезе современных кыргызов. Их язык по большей части достался от средневековых кыпчаков.

3. Фактически родственниками современных кыргызов по «кыргызской линии» являются хакасы, шорцы и др., по «кыпчакской линии» казахи, каракалпаки, ногайцы и др. Наиболее близким народом для кыргызов являются южные алтайцы, с которыми они в начале XIV веке, были одним народом. Аутосомно после каракалпаков к казахам близки граничащие с ними кыргызы: помимо общего исторического «кыпчакского прошлого» соседство казахов и кыргызов и схожие быт и культура привели к «обмену генами» и сближению двух народов. 

Версия Сабитова, получается 14 век. МИ.

Про Кыргызский каганат не нашел.

[buba-suba]

3 часа назад, Zake сказал:

Где  вы там увидели Енисей?

Если НЕЧЕГО писать, лучше не пишите. А еще советует мне "голову включать")) 

Енисейские кыргизы на Иртыше.

[Rust]

[Zake]

53 минуты назад, Rust сказал:

Так и есть. Дошли до Бешбалыка, однако основными земли стали территории современной Монголии. Есть данные о том, что кидани, когда пришли в Монголию осуществили районирование на основании административных областей кыргызского каганата. Отголоски этого есть у современных монголов, которые называют все древние захоронения могилами кыргызов. 

Что так и есть? Значит были кыргызы в Вост Туркестане/Тянь Шане до 15 века?

 

9 минут назад, Rust сказал:

Таким макаром тер-ю кыргызов можно от Индии и до Чукотки с Аляской заодно  растянуть))) 

[buba-suba]

1 час назад, Zake сказал:

Я про генетику кыргызов и связь с Минус котловиной

 

[Rust]

3 минуты назад, Zake сказал:

Что так и есть? Значит были кыргызы в Вост Туркестане/Тянь Шане до 15 века?

Выходит Валиханов Ч., Юдин. В и прочие правы?

 Юдин В.:

«Имеющиеся в распоряжении исследователей материалы дают основани е предположить, что на территорию современного Киргиз стана пришли преимущественно не киргизы, жившие на Енисее, а некоторые, главным образом, тюркоязычные племена, проживавшие ранее в пределах Восточного Притяншанья, отчасти Прииртышья и Алтая.

Таким макаром тер-ю кыргызов можно от Индии и до Чукотки с Аляской заодно  растянуть))) 

Они не жили всем народом как сейчас на Тянь-Шане, понять можешь? Столица была в Монголии, потом переместили в Туву.

[Rust]

5 минут назад, Zake сказал:

Таким макаром тер-ю кыргызов можно от Индии и до Чукотки с Аляской заодно  растянуть))) 

А что ты имеешь против карты, являешься спецом по истории кыргызов?

[Zake]

1 час назад, Rust сказал:

Они не жили всем народом как сейчас на Тянь-Шане, понять можешь? Столица была в Монголии, потом переместили в Туву.

 

Вот Марвази тоже пишет что МНОГОЧИСЛЕННЫЙ НАРОД - кыргызы находились на Тянь-Шане (в Восточном Туркестане).  Здесь их отмечают уже в 12 веке, рядом с ТЕМИ ЖЕ карлуками, чигилями и т.д.. Та же самая ситуация какпару столетий раньше (про владение Гаочан пример уже приводили) Значит ни фига они (кыргызы) не ассимилировались как ошибочно полагает юзер Уйгур.

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Marvazi_Tahir/text2.htm

 

ШАРАФ АЛ-ЗАМАН ТАХИР МАРВАЗИ

ЕСТЕСТВЕННЫЕ СВОЙСТВА ЖИВОТНЫХ

ТАБА'И АЛ-ХАЙАВАН

Ал-Марвази. «Табаи ал-хайаван» («Природа животных»).

Сведений о жизни и деятельности придворного врача сельджукских султанов ал-Марвази очень мало. По нисби, он был уроженцем г. Мерва, в 1120 г. завершил свою книгу.

Хотя сочинение ал-Марвази в основном посвящено зоологии, в нем имеются сообщения о различных народах, странах и географии, среди которых содержатся отрывки о тюркских племенах — гузах, туркменах, кыргызах, ягма, карлуках и др. У автора имеются очень интересные сведения о религиозных верованиях и занимаемой территории кыргызов.

Перевод с арабского языка О. Караева

 

Текст:

К их числу (тюрков) относятся хирхизы (С. 186), многочисленный народ, живущий между востоком и севером ¹. Кимаки (живут) к северу от них, ягма и харлухи — к западу, а Куджа ² и Арк ³(расположились относительно их) между зимним западом и югом ⁴....

 

Комментарии

1. Т. е. северо-востоком.

2. Куджа — Куча.

3. Арк — географический объект в Восточном Туркестане, поблизости от Кучи.

4. Т. е. юго-западом.

5. В IX в. часть енисейских кыргызов переселились на Восточный Тянь-Шань и стали непосредственными соседями караханидского каганата, государственной религией которого был ислам. Кыргызы на рубеже X-XI веков приняли мусульманскую религию и стали хоронить мертвых по обычаю ислама

 

[Mirage]

1 час назад, Идикут сказал:

Уйгуры далеки от узбеков как и от казахов. Не отказывайтесь от своих братьев. Вы выходцы из общего государства - монгольская золотая орда. Узбекский язык потомок древнетюркского (по крайней мере некоторые его диалекты - не кыпчакские)  как и уйгурский. По поводу этнических компонентов, аутосомы уйгуров и узбеков отличаются. А древние тюрки, уйгуры, кыргызы, кыпчаки это уже смешанные народы аутосомно и следовательно антропологически ближе к уйгурам чем например к казахам. Я предполагаю что в отсутствии монгольских завоеваний, Казахи являлись бы одним из самых европеоидных этносов центральной азии. 

В отсутствие монгольских завоеваний не было бы казахского, как и татарского и многих других этносов. А разве кыпчаки и канглы были такими европеоидами? 

[Zake]

1 час назад, Rust сказал:

А что ты имеешь против карты, являешься спецом по истории кыргызов?

Карта фейковая (за исключением юго-запад. куска). 

[Rust]

34 минуты назад, Zake сказал:

Карта фейковая (за исключением юго-запад. куска). 

Нормальная карта, выверена историками, в отличие от тебя.

[Карай]

17.05.2019 в 11:39, АксКерБорж сказал:

 

Ведь кыргыз без памяти Манаса и без белого войлочного колпака не кыргыз, где бы он ни был. Это я про енисейских. 

Это все равно что казаки (мы) и казаки (русские), кроме созвучия ничего весомого общего нет.

 

Но ведь русские казаки казахов и не называли казаками. Как и другие русские - неказаки. В Вашем языке, возможно, это действительно звучало так. Русские называли "кайсаками" и "киргиз-кайсаками", а, когда встал вопрос о названии "казах", видимо учитывалось именно Ваше произношение, дублирующее привычное "казак". Вот и поменяли последнюю букву, чтобы не путать. Здесь приводили выдержку из соответствующих документов. А общего у казахов и казаков не только весомого, но и невесомого очень немного. Кони, да степь разве...

[Mirage]

5 минут назад, Карай сказал:

Но ведь русские казаки казахов и не называли казаками. Как и другие русские - неказаки. В Вашем языке, возможно, это действительно звучало так. Русские называли "кайсаками" и "киргиз-кайсаками", а, когда встал вопрос о названии "казах", видимо учитывалось именно Ваше произношение, дублирующее привычное "казак". Вот и поменяли последнюю букву, чтобы не путать. Здесь приводили выдержку из соответствующих документов. А общего у казахов и казаков не только весомого, но и невесомого очень немного. Кони, да степь разве...

Поначалу называли Казачьей ордой и казаками. 

[Zake]

9 минут назад, Карай сказал:

Но ведь русские казаки казахов и не называли казаками. Как и другие русские - неказаки. В Вашем языке, возможно, это действительно звучало так. Русские называли "кайсаками" и "киргиз-кайсаками", а, когда встал вопрос о названии "казах", видимо учитывалось именно Ваше произношение, дублирующее привычное "казак". Вот и поменяли последнюю букву, чтобы не путать. Здесь приводили выдержку из соответствующих документов. А общего у казахов и казаков не только весомого, но и невесомого очень немного. Кони, да степь разве...

Вы не правы 

[arkuk]

7 часов назад, Rust сказал:

Несмотря на то, что считаю по другому, я буду помогать ему с публикацией и т.д. Появятся конкретные данные по кыргызам на Тянь-Шане - поменяю свое мнение.

Вот видите как получается, всем  вашим  "историческим багажом " полученным в основном в советское время ( а это  железобетон/гранит)  вы просто каждый раз закатываете  в асфальт таких как АКБ , Заке (живучие, а то   ) и иже с ними.  Придёт время (чую Кощеешку), и вам надо будет "их из кичи вынимать".

[Карай]

4 часа назад, Zake сказал:

Вы не правы 

??? Может, у казаков их мнение спросите... Или вам такая версия больше нравится?

" Говорят, что хан Жанибек, восхищенный деятельностью подвластного им народа, в удивлении сказал: «казы-ак». Казы означает умный, находчивый. Отсюда и происходит слово «казах». Прибавлять к каждому слову приставку «ак» -в обычае казахов. Например, когда хвалят кого-то, то говорят «Кісі-ақ» — человек с большой буквы, жаксы-ак -хорошо, и т.д. Этот шестой факт и трактуется как факт, более близкий к исторической правде. Когда одним словом авторитетного человека, в данном случае, хана, называется имя целого племени, то исторически это вполне традиционно. Бывает, что оно сохраняется и продолжает жить, даже если дано простым народом. "http://ikaz.kz/otkuda-proizoshlo-nazvanie-kazakh/

В таком случае, этимология названия казак (применительно для донских, даурских, терских и т.д.) - от тюркского слова, обозначающего "вольный человек", "скиталец". Опять не совпадает с трактовкой выше. Хотя, безусловно, название "казах" того же происхождения, только с другим произношением. Именно поэтому, чтобы не путать два разных народа, и возникла разница в самоназвании и наименовании, данном русскими.

О том, какие отношения были между казаками (русскими) и казахами, пишет в своей книге Бекмаханов Е. Б. Присоединение Казахстана к России. — М., 1957.  Указом царя Александра I в 1808 году Сибирское казачество получило статус Сибирского казачьего войска с центром в Омске. Казаки и шедшие за ними переселенцы из России с оружием в руках захватывали лучшие земли, луга и пастбища, вытесняя в степи и неудобья коренное население, которое они называли киргиз-казаками, чтобы не путать с русскими казаками.  Это пишет казахский автор. Что же тут общее?

Вот скрин док-та, о том, что официально самоназвание казахов (казак) было закреплено только в 1925 году (т.е. русские раньше называли по другому). Ещё в 1827 году А. И. Лёвшин доказывал, что «киргиз есть название народа совсем другого… название казак… принадлежит киргиз-кайсакским ордам с начала их существования, они себя иначе не называют» ВИКИ

В феврале 1936 года издано постановление ЦИК и СНК Каз.ССР «О русском произношении и письменном обозначении слова «казак». В постановлении сказано, что последняя буква «к» заменяется буквой «х». В соответствии с этим писать теперь надо не «казак» и «Казакстан», а «казах» и «Казахстан».

 

 

[Карай]

6 часов назад, Mirage сказал:

Поначалу называли Казачьей ордой и казаками. 

Было и такое, но чаще добавляли пояснения для исключения путаницы. Все зависело от того, кто так называл. Казаки (условно -  русские) явно так не называли. Вот выдержка из «Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона»  — универсальной энциклопедии на русском языке, изданной в Российской империи акционерным издательским обществом Ф. А. Брокгауз — И. А. Ефрон (Петербург) в 1890—1907 годах:

"Киргиз-кайсаки

народ, которому это имя несомненно дано иностранцами, так как сами К.-кайсаки ни теперь, ни прежде так себя не называли и не называют; отдельные лица из их числа иногда обозначают свою национальность общим именем "хасак", но чаще определяют ее поименованием того рода, к которому каждое из них считает себя принадлежащим. Сведения о происхождении и первоначальной истории К.-кайсаков собирались нашими учеными еще с первой половины прошлого столетия (труды Миллера, Фишера, Палласа, Рычкова, Георги и др.), но более обстоятельные исследования по этому вопросу появились только в 1860-х гг. и принадлежат В. В. Вельяминову-Зернову. В Средней Азии отдельные роды кочевников, отделившиеся от своего племенного союза, получали у тюрков общее название "казаков". Группируясь, они могли образовывать новые союзы — и именно этим путем, по мнению Вельяминова, составился союз киргиз-кайсацкий. Новейшие этнологические исследования подтверждают эту догадку, доказывая, что К.-кайсаки составились из разных народностей, с заметным преобладанием тюркского племени, что отразилось и на чертах их лица. У них можно встретить все переходы и оттенки, начиная от чисто монгольского очертания лица калмыка до типических черт кавказского племени".

[mechenosec]

16 часов назад, Mirage сказал:

В отсутствие монгольских завоеваний не было бы казахского, как и татарского и многих других этносов. А разве кыпчаки и канглы были такими европеоидами? 

Врядли, кыпчаки вроде уже были 50×50, монголы только слегка добавили  монголоидности ( испортили?) т е добавили 10% узкоглазости 

[Rust]

12 часов назад, arkuk сказал:

Вот видите как получается, всем  вашим  "историческим багажом " полученным в основном в советское время ( а это  железобетон/гранит)  вы просто каждый раз закатываете  в асфальт таких как АКБ , Заке (живучие, а то   ) и иже с ними.  Придёт время (чую Кощеешку), и вам надо будет "их из кичи вынимать".

Ув. Аркук, я так и не понял, что вы хотели мне сказать. Напишите простыми словами без иносказательности.

[Karaganda]

18.05.2019 в 22:13, arkuk сказал:

не родившийся?

Да, родившийся