Воровство монгольской истории

[buba-suba]

4 минуты назад, Zake сказал:

Идет спор о том, КОГДА кыргызы появились на Тянь Шане.  

Админ считает, что не раньше 15 века.

Точно не знаю, во времена МИ любой народ мог оказаться в любой точке империи, "транзитом". Вопрос в том, где их застал распад МИ. Многие укоренились сразу, некоторых ещё носило пару веков. Например баргуты вернулись из Джунгарии в Баргуджин-Токум в 16-17 веках, почти сразу ушли в Монголию и АРВМ (бежали от Белого царя) т.к. с боями прорывались из России через Казахстан. 

кыргызы могли появиться на Тянь Шане или после Кыргизского каганата или МИ. Нужно искать источники. Но прародина - Енисей. 

Прим.    Из МАНАСА: Севернее Алтая - это верховья Енисея, а не северный Алтай. (простой взгляд на атлас)

Гаочан мог управлять и енис. кыргызами (вассалитет), это ДО кыргизского каганата.

Ведь кыргызы в одно время управляли Баргуджин-Токумом, хотя там и не жили. (вассалитет времен К. каганата).

[buba-suba]

58 минут назад, Zake сказал:

Правильно делаете, что сопротивляетесь)) Иначе придется согласиться с перемещением Монголии Чх в СУАР!

Г. МАЛЯВКИН МАТЕРИАЛЫ ПО ИСТОРИИ УЙГУРОВ В IX-XII вв

 8 -10 век. Государству Гаочан (Восточный Туркестан ) подчиняются КЫРГЫЗЫ, вместе с карлуками, ягма и прочими тюрками.  Увы, кыргызы не появились на Тяньшане внезапно в 15 веке как хочет Админ.

 

"... [Государство) Гаочан - это область Сичжоу. Его территория на юге граничит с Хо-таном, на юго-западе — с арабами и Персией, на западе - с Си-тянь-бу-лу (753). От Снежных гор (756) до Лукового хребта (757) несколько тысяч ли. Здесь не бывает ни дождя, ни снега и очень жарко. Когда наступает сильная жара, все люда копают землянки, где и живут. Стаи птиц собираются на берегах рек, если взлетают, то лучи солнца обжигают их, они падают и ранят крылья. Постройки покрывают белой глиной. [Если выпадает] 5 цуней дождя, то многим жилищам наносятся повреждения (758). Ручьи, вытекающие из Золотых гор (759), подводят в окружающие столицу районы для орошения полей и устройства водяных мельниц. Произрастают различные злаки, но нет гречихи. Знатные люди едят конину, остальные баранину, а также гусей и уток. ..

...Государство Гаочан управляет южными тюрками (770), северными тюрками (771), племенами больших и малых чжун-юй (772), ягма (773), карлуков, КЫРГЫЗОВ, мо-мань (774), гэ-до (775), юй-лун (776) и другими многочисленными племенами...."

Комментарии:

756. Сюэшань  Снежные горы. ... Возможно, здесь имеется в виду одна из горных цепей восточной части горной системы Тяньшаня,

757. Цунлин . ...Обычно под этим названием понимается Памир.

758. У Ма Дуань-лина это место изложено так: ' В 3-ем году эры правления Кай - бао (9/П 970 - 26/1 971) выпал дождь, толщина воды на земле была 5 цунь, и разрушил много хижин и домов".

759. Цзиньлин . Богда Ола. Один из восточных хребтов Тяньшаня, ограничивающий с севера Турфанскую котловину (фэн Чэнь-цзюнь. Географические названия. . , , с. 2 1 ).

....

772. Да чжун-юй . Хамильтон считает, что это то же племя, что и чу-юэ . На своей карте Хамильтон помещает это племя к северу от озера Иссык-куль. ...

773. Y a ^ m a - название племени хорошо известного для этой эпохи (Ham i l t on . L e s o lu g h u r s . . , P) Племя ягма проживало в районе Кашгара, было одним из основных племён, создавших государство Караханидов, династия Караханидов также происходила из этого племени.

774. Мо-мань ^f! .Barman (nom de l i e u ) . Гамильтон (H am ilton . Les ou lghurs . . , p . '148) пишет, что мо-мань вполне достоверно отождествля-ется с топонимом, существовавшим в X в. к северо-западу от Аксу....

 

P.s. обратили внимание, что нет комментариев касательно кыргызов? Правильно, историкам выгодно здесь обойтись молчанием.

Карлуки тогда жили севернее Балхаша, кыргызы где-то рядом, т.к. при перечислении они идут рядом. Перечисление идет с юга на север, затем с запада на восток.

Енисей очень подходит. И север Алтая, а не южный Тянь-шань.

756. Сюэшань  Снежные горы. ... Возможно, здесь имеется в виду одна из горных цепей восточной части горной системы Тяньшаня,

757. Цунлин . ...Обычно под этим названием понимается Памир.

758. У Ма Дуань-лина это место изложено так: ' В 3-ем году эры правления Кай - бао (9/П 970 - 26/1 971) выпал дождь, толщина воды на земле была 5 цунь, и разрушил много хижин и домов".

759. Цзиньлин . Богда Ола. Один из восточных хребтов Тяньшаня, ограничивающий с севера Турфанскую котловину (фэн Чэнь-цзюнь. Географические названия. . , , с. 2 1 ). это относится к Гаочан, а не его вассалам. в т.ч. кыргызам. Запад и юг от Гаочана заняты соседями, вассалам остается север и восток (северо-восток) от Восточного Туркестана, но никак не Тянь-шань.

[Zake]

1 час назад, buba-suba сказал:

Карлуки тогда жили севернее Балхаша, кыргызы где-то рядом, т.к. при перечислении они идут рядом. Перечисление идет с юга на север, затем с запада на восток.

Енисей очень подходит. И север Алтая, а не южный Тянь-шань....

Где  вы там увидели Енисей?

Если НЕЧЕГО писать, лучше не пишите. А еще советует мне "голову включать")) 

[Rust]

2 часа назад, Zake сказал:

...Государство Гаочан управляет южными тюрками (770), северными тюрками (771), племенами больших и малых чжун-юй (772), ягма (773), карлуков, КЫРГЫЗОВ, мо-мань (774), гэ-до (775), юй-лун (776) и другими многочисленными племенами...."

И что такого в этом сообщении? Енисейские кыргызы доходили до Бешбалыка преследуя уйгуров.

Цитата

А. Г. Малявкин. Уйгурские государства вIX-XII вв. Новосибирск, 1983

Сыма Гуань Цзьчжи тунцзянь (Всеобщее обозрение, управлению помогающее). Пекин. 1956.

Кыргызы отправили генерала Табу-хэцзу (С. 101) и других в крепость воеводства Тяньдэ... кроме того сообщили, что будут переселяться на реку Хэло <р. Эдзин-Гол (Кара-Мурэн, Черная река) – У.С.>, чтобы жить на ста­рой территории Уйгурского государства; к тому же имподчинились пять племен — Аньси  (Куча), Бэйтин (Бешбалык), дада (татары) и другие (2-ой год эры правления Хуэй-чан, десятый месяц) (6.XI—5.XII 842 г.).

Посмотри где находится Гаочан, он ближе к Монголии, чем к Кыргызстану.

Называется удивил. Не зная библиографии, гипотез ученых,  будешь постоянно попадать впросак, как в случае с баргы. И писать типа "историки не замечают". Это вранье от невежества.

[Zake]

39 минут назад, Rust сказал:

И что такого в этом сообщении? Енисейские кыргызы доходили до Бешбалыка преследуя уйгуров.

Посмотри где находится Гаочан, он ближе к Монголии, чем к Кыргызстану.

Называется удивил. Не зная библиографии, гипотез ученых,  будешь постоянно попадать впросак, как в случае с баргы. И писать типа "историки не замечают". Это вранье от невежества.

Никого не собираюсь удивлять.  

Мы спорили о том, КОГДА кыргызы оказались на Тяньшане. 

В том числе из этого источника ОЧЕВИДНО, что кыргызы находились в горной системе ВТ - Тянь Шань ЗАДОЛГО до 15 века.

  Так что признайте что попали впросак!

[Zake]

39 минут назад, Rust сказал:

 

Посмотри где находится Гаочан, он ближе к Монголии, чем к Кыргызстану.

Админ, проснитесь))

Гаочан - это как раз СУАР-Восточный Туркестан!

И кыргызы здесь рядышком с карлуками, ягма и прочими тюрк. племенами.

Енисеем и не пахнет)

[Rust]

19 минут назад, Zake сказал:

Никого не собираюсь удивлять.  

Мы спорили о том, КОГДА кыргызы оказались на Тяньшане. 

В том числе из этого источника ОЧЕВИДНО, что кыргызы находились в горной системе ВТ - Тянь Шань ЗАДОЛГО до 15 века.

  Так что признайте что попали впросак!

"Впросак". Ну ты фольк вообще рассмешил меня. Прямо таки "капитан очевидность". Кыргызы фиксируются в 201 году до н.э. в пустыне Дзоосытун-Элисун, тоже в Восточном Тянь-Шане. И что с этого? Я об этом уже писал, как и про Бешбалык. Однако на нынешних землях, на Тянь-Шане они появляются гораздо позже.

[Zake]

Только что, Rust сказал:

"Впросак". Ну ты фольк вообще рассмешил меня. Прямо таки "капитан очевидность". Кыргызы фиксируются в 201 году до н.э. в пустыне Дзоосытун-Элисун, тоже в Восточном Тянь-Шане. И что с этого? Я об этом уже писал, как и про Бешбалык. Однако на нынешних землях, на Тянь-Шане они появляются гораздо позже.

Получается то что вы неправы.

[Rust]

1 минуту назад, Zake сказал:

Админ, проснитесь))

Гаочан - это как раз СУАР-Восточный Туркестан!

И кыргызы здесь рядышком с карлуками, ягма и прочими тюрк. племенами.

Енисеем и не пахнет)

С тобой понятно, школа гуру Кайрата, у которого истоки Черного Иртыша это "запад(!)" Алтая.

[Rust]

Только что, Zake сказал:

Получается то что вы неправы.

Ну-ну. Чего только не сделаешь, чтобы примазаться к великому ЧХ.

[buba-suba]

18.05.2019 в 12:34, Zake сказал:

Валиханов 

"...Киргизы считают своей первой родиной Анджанские горы . Преданий о переселении из Южной Сибири между ними не сохранилось, но есть предание о том, что они кочевками своими с юга на север распространялись до Черного Иртыша, Алтая и Хангая, а на восток до Урумчи..."

ОТ Черного Иртыша, Алтая и Хангая, а на восток до Урумчи - южная граница енисейских кыргизов. А не северная тянь-шанских. 

[Zake]

Админ опытнейший полемист. Интересную дискуссию опять мастерски заболтал)))

[Zake]

18 минут назад, Rust сказал:

С тобой понятно, школа гуру Кайрата, у которого истоки Черного Иртыша это "запад(!)" Алтая.

Вы сильно похожи с ув АКБ. 

Один категорически исключает причастность тер-и нынешней Монголии к средневек монголам.  У вас другая крайность - держите в уме, как бы все запихать поближе к тер-ии нынешней Монголии.

Уже дошли до того, что чуть ли не по мм определяете расстояние))

Со стороны это забавно))

[Rust]

1 минуту назад, Zake сказал:

Вы сильно похожи с ув АКБ. 

Один категорически исключает причастность тер-и нынешней Монголии к средневек монголам.  У вас другая крайность - держите в уме, как бы все запихать поближе к тер-ии нынешней Монголии. 

Со стороны это забавно))

Ну конечно, со мной солидарны 99% историков мира, но вот незадача, фольки Кайрат и аноним Зэйк считают, что они гораздо умнее всех историков мира, при том, что не знают библиографии, не знают источников и выдают на гора гипотезы только на бредовом толковании фрагментов.    

[Zake]

1 минуту назад, Rust сказал:

Ну конечно, со мной солидарны 99% историков мира, но вот незадача, фольки Кайрат и аноним Зэйк считают, что они гораздо умнее всех историков мира, при том, что не знают библиографии, не знают источников и выдают на гора гипотезы только на бредовом толковании фрагментов.    

Вот вы напр никогда не признаетесь, что были неправы насчет периода появления кыргызов на Тянь Шане.  Будете стоять на своем насмерть, дескать это 15 век. Хотя против вашего ошибочного тезиса есть и фольклор и источники.  

Так что никто не будет признаваться, что неправ.  Их будут опровергать другие историки.  Нужно время для этого. Будем ждать. 

[Rust]

17 минут назад, Zake сказал:

Вот вы напр никогда не признаетесь, что были неправы насчет периода появления кыргызов на Тянь Шане.  Будете стоять на своем насмерть, дескать это 15 век. Хотя против вашего ошибочного тезиса есть и фольклор и источники.  

Так что никто не будет признаваться, что неправ.  Их будут опровергать другие историки.  Нужно время для этого. Будем ждать. 

Есть много историков, которые считают также как ты - я относительно кыргызов и Тянь-Шаня. Так, что без проблем. 

Относительно уйгуров, кереитов, найманов, туматов, кыргызов в ВКО - это просто жесть.

[Rust]

В апреле беседовал в Бишкеке с одним лингвистом-историком, который говорил об одном источнике с кыргызами на Тянь-Шане до 13 века. Обещал прислать статью. Несмотря на то, что считаю по другому, я буду помогать ему с публикацией и т.д. Появятся конкретные данные по кыргызам на Тянь-Шане - поменяю свое мнение. Пока таких данных нет, кроме хотелок, вроде ваших с Кайратом, вызванные скорее патриотическими и местническими желаниями.

[Zake]

8 минут назад, Rust сказал:

1. Есть много историков, которые считают также как ты - я относительно кыргызов и Тянь-Шаня. Так, что без проблем. 

2.Относительно уйгуров, кереитов, найманов, туматов, кыргызов в ВКО - это просто жесть.

1. Например Юдин В.:

«Имеющиеся в распоряжении исследователей материалы дают основание предположить, что на территорию современного Киргизстана пришли преимущественно не киргизы, жившие на Енисее, а некоторые, главным образом, тюркоязычные племена, проживавшие ранее в пределах Восточного Притяншанья, отчасти Прииртышья и Алтая. Для многих из них название «кыргыз» было вначале не этнонимом, а названием того политического союза, к которому они принадлежали». 

 

2. В ВКО не получится их запихать.  А в целом обширный регион СУАР, это да. Плюс окрестные тер-ии (зап часть Монголии тоже не исключаю)

[Zake]

1 минуту назад, Rust сказал:

В апреле беседовал в Бишкеке с одним лингвистом-историком, который говорил об одном источнике с кыргызами на Тянь-Шане до 13 века. Обещал прислать статью. Несмотря на то, что считаю по другому, я буду помогать ему с публикацией и т.д. Появятся конкретные данные по кыргызам на Тянь-Шане - поменяю свое мнение. Пока таких данных нет, кроме хотелок, вроде ваших с Кайратом, вызванные скорее патриотическими и местническими желаниями.

Вот это конструктивно!

[Rust]

4 минуты назад, Zake сказал:

1. Например Юдин В.:

«Имеющиеся в распоряжении исследователей материалы дают основание предположить, что на территорию современного Киргизстана пришли преимущественно не киргизы, жившие на Енисее, а некоторые, главным образом, тюркоязычные племена, проживавшие ранее в пределах Восточного Притяншанья, отчасти Прииртышья и Алтая. Для многих из них название «кыргыз» было вначале не этнонимом, а названием того политического союза, к которому они принадлежали». 

2. В ВКО не получится их запихать.  А в целом обширный регион СУАР, это да. Плюс окрестные тер-ии (зап часть Монголии не исключаю)

Это все основная проблема кыргызоведения. Теперь, после данных генетики, отрицать то, что предки почти 60% современных кыргызов жили в Минусе – это невежество.

[Zake]

1 минуту назад, Rust сказал:

Это все основная проблема кыргызоведения. Теперь, после данных генетики, отрицать то, что предки почти 60% современных кыргызов жили в Минусе – это невежество.

Вы из за r1a?

[Rust]

Относительно СУАР - условно север СУАР это Джунгария, юг СУАР это Памир и Тибет. Все это современные географические дефиниции. Истоки Черного Иртыша - это скорее южный Алтай, а не "западнее Алтая". Так что надо определять по терминологии.

[Rust]

Только что, Zake сказал:

Вы из за r1a?

НЕт, основная часть кыргызских кыпчаков, судя по всему, С2. Дальние родичи ваших торё.

[buba-suba]

4 минуты назад, Zake сказал:

Вот вы напр никогда не признаетесь, что были неправы насчет периода появления кыргызов на Тянь Шане.  Будете стоять на своем насмерть, дескать это 15 век. Хотя против вашего ошибочного тезиса есть и фольклор и источники.  

Так что никто не будет признаваться, что неправ.  Их будут опровергать другие историки.  Нужно время для этого. Будем ждать. 

А какие источники подтверждают Вашу версию? 

"А. Г. Малявкин. Уйгурские государства вIX-XII вв. Новосибирск, 1983

Сыма Гуань Цзьчжи тунцзянь (Всеобщее обозрение, управлению помогающее). Пекин. 1956.

Кыргызы отправили генерала Табу-хэцзу (С. 101) и других в крепость воеводства Тяньдэ... кроме того сообщили, что будут переселяться на реку Хэло <р. Эдзин-Гол (Кара-Мурэн, Черная река) – У.С.>, чтобы жить на ста­рой территории Уйгурского государства; к тому же им подчинились пять племен — Аньси  (Куча), Бэйтин (Бешбалык), дада (татары) и другие (2-ой год эры правления Хуэй-чан, десятый месяц) (6.XI—5.XII 842 г.)" --- Переселяться откуда? Из Тянь-шаня или Енисея? 

До кыргызского каганата в Уйгуристане кыргызы не жили - и не ясно, переселились ли?

[Zake]

Только что, Rust сказал:

Относительно СУАР - условно север СУАР это Джунгария, юг СУАР это Памир и Тибет. Все это современные географические дефиниции. Истоки Черного Иртыша - это скорее южный Алтай, а не "западнее Алтая". Так что надо определять по терминологии.

Я не зацикливаюсь до миллиметра...

Это не принципиально.