Rashiduddin Fazlullah's - Jami' u't-tawarikh

[Atygai]

как будто Джучи и зочин созвучны

 

ладно с созвучием, так получается никто и не подозревал что Борте беременна, думали просто поправилась  , а она возьми и роди ребенка неожиданно 

[Мерген]

Атыгай,

ваш Жолшы менее созвучен

[Аrсен]

 

как видим, его назвали Джучи из-за того что он родился в пути, на тюркском (пример с каз.) путь это "жол", а путник это "жолшы" 

 

на халх-монг. путь "зам",

на калмыцком путь - зам; мөр; хаалh

 

 

Откуда человек по имени Атыгай выводит и подтверждает что "Джочи" = "Жолшы"?

Всем кто сможет читать и сможет слышать так и ясно эти два слова совсем разные.

 

В РАД-е написано:

 

Онг-хан, оказав ей внимание и заботу, отправил ее вместе с Саба. В пути неожиданно появился на свет сын, по этой причине его назвали Джучи.

Неожиданно появился на свет - это по смыслу вообще не путник (жолшы), а неожиданная гость!

Поэтому монголы называли неожиданно появившегося младенца как гость - Джучи. На современном халха монгольском "зочин" - гость, "зочилаху" - погостить.

 

Неожиданный гость - мда это типа нежданный сюрприз 

Если ребенок родился в пути, так Жолшы больше подходит, нежели "сюрпризик" (девять месяцев носила и знать не знала) 

[ZOOTECHNICIAN]

как будто Джучи и зочин созвучны

 

ладно с созвучием, так получается никто и не подозревал что Борте беременна, думали просто поправилась  , а она возьми и роди ребенка неожиданно 

.. еще и непонятно от кого.... 

[ZOOTECHNICIAN]

 так что полагаю тюрки в войске ЧХ были в абсолютном большинстве.

 

Зато в комсоставе был полный интернационализм, и причем не совсем в пользу "тюрок".  

[АксКерБорж]

Поэтому монголы называли неожиданно появившегося младенца как гость - Джучи. На современном халха монгольском "зочин" - гость, "зочилаху" - погостить.

 

Только без обиды, но меня всегда веселят монгольские произношения имен, этнонимов, титулов, топонимов средневековых тюрков татар (пардон, именно так, а не монголами они называются в источниках, это не моя выдумка).    Навскидку:

 

Темурчи - Тэмүжин

Джучи - Зочи

Чагатай - Цагаадай

Угетай - Өгэдэй

Толе - Толуй 

Отчигин - Отчигон

Монку - Мөнх

Арик-Бука - Аригбөх

Кутлу - Хутула

Кушлук - Хүчлүг

Тогрул - Тоорил

Джакамбу - Жаха Хамбугийн

Джебе - Зэв

Субатай - Сүбэдэй

Мукали - Мухлай

Улун - Өэлүн

Кулäн - Хулан

Бек - Бэки

Бике - Бэхи

Борджигин - Боржигон

Кара-Корум - Хар-Хорин

и т.д. и т.п.

[АксКерБорж]

.. еще и непонятно от кого.... 

 

Почему же не понятно? От братавьёв, от меркитов, даже имя не состоявшегося алиментщика емнип есть в источниках - Берен. 

[Kenan]

В истории средневековые монгольские личности запомнились как: Джучи, Чагатай, Монке, Тогрул, Ариг Бука, Мукали, Джебе, Субутай и др. а не Зочи, Цагадай, Монх, Тоорил, Аригбох, Мухлай, Зэв, Субэгэдэй и др. 

[reicheOnkel]

В истории средневековые монгольские личности запомнились как: Джучи, Чагатай, Монке, Тогрул, Ариг Бука, Мукали, Джебе, Субутай и др. а не Зочи, Цагадай, Монх, Тоорил, Аригбох, Мухлай, Зэв, Субэгэдэй и др. 

Вы забыли еще Жошы, Шагатай, Сыпатай и (упаси боже) Шынгысхан.

 

А если быть честно это только халхасское произношение. На чахарском будет намного ближе. Например Джочи, Мөнкө, Джэв, Чагаадай. 

 

Имя пятого великого хана таки Аригбөкэ а не Ариг Бука, персидо-мусульманские источники написанные арабицей не различают гласные, сами знаете. Его имя пишется Аригбөкэ на монгольском да и китайские иероглифы к его имени подобраны ближе к -бөкэ, нежели -бука.

[Kenan]

 

В истории средневековые монгольские личности запомнились как: Джучи, Чагатай, Монке, Тогрул, Ариг Бука, Мукали, Джебе, Субутай и др. а не Зочи, Цагадай, Монх, Тоорил, Аригбох, Мухлай, Зэв, Субэгэдэй и др. 

Вы забыли еще Жошы, Шагатай, Сыпатай и (упаси боже) Шынгысхан.

 

А если быть честно это только халхасское произношение. На чахарском будет намного ближе. Например Джочи, Мөнкө, Джэв, Чагаадай. 

 

Имя пятого великого хана таки Аригбөкэ а не Ариг Бука, персидо-мусульманские источники написанные арабицей не различают гласные, сами знаете. Его имя пишется Аригбөкэ на монгольском да и китайские иероглифы к его имени подобраны ближе к -бөкэ, нежели -бука.

 

Жошы и Шагатай близки к общепринятому Джучи и Чагатай, на счет Сыпатай промолчу. В казахском языке нет "дж" и "ч". Чингис-Шынгыс - в принципе ничего странного.

 

В любом случае Монке-Монх, Джучи-Зочи, Джебе-Зэв, Чагатай-Цагадай, Тугрул-Тоорил и др. спутать невозможно. 

[Мерген]

Настоящие монголы в Китае ?

[Мерген]

Помнится, Тауке-хан русские раньше писали как Тявка.

Как правильней ?

[Kenan]

Помнится, Тауке-хан русские раньше писали как Тявка.

Как правильней ?

На каких языках кроме русского Тауке пишут как Тявка? Тем более позже перестали так писать. Русские как-то Абулхаира называли Абалгари, так что...

[ZOOTECHNICIAN]

 

.. еще и непонятно от кого.... 

 

Почему же не понятно? От братавьёв, от меркитов, даже имя не состоявшегося алиментщика емнип есть в источниках - Берен. 

 

А с "Улусом Джучи" что там за метаморфоза? ваша версия интересна. 

[Atygai]

 

Поэтому монголы называли неожиданно появившегося младенца как гость - Джучи. На современном халха монгольском "зочин" - гость, "зочилаху" - погостить.

 

Только без обиды, но меня всегда веселят монгольские произношения имен, этнонимов, титулов, топонимов средневековых тюрков татар (пардон, именно так, а не монголами они называются в источниках, это не моя выдумка).    Навскидку:

 

 

в английской версии имена и термины записаны в транскрипции

 

 

[Atygai]

 

.. еще и непонятно от кого.... 

 

Почему же не понятно? От братавьёв, от меркитов, даже имя не состоявшегося алиментщика емнип есть в источниках - Берен. 

 

 

от меркита Берена как Борте оказалась у Тогрул-хана?

[elimkaz]

Помнится, Тауке-хан русские раньше писали как Тявка.

Как правильней ?

если я не ошибаюсь то Мухаммад Тауакаль.

[reicheOnkel]

Настоящие монголы в Китае ?

точнее большинство монголов. да язык у них не подвергся ойратизации. Халха была окраиной пока на горизонте не появились русские. Экономический интерес монгольских ханов был на юге. В минский период китайская стена действительно была границей между Монголией и Китаем.

[ZOOTECHNICIAN]

Самого Чингис-хана звали возможно тюркским именем Темуджин по имени татарского богатыря - ну и что? Ван-хан мог лично наречь первенца ЧХ тюркским именем - и что? Это доказывает, что Темуджин был тюрком?

 

Понятно, что еще со времен Кашгари кочевники часто использовали кроме тюркского иные языки, то же самое было и в орде ЧХ. Здесь уже приводили данные армянского пленника - те слова орды ЧХ которые он упоминает - это смесь монгольских и тюркских слов.

:Он еще мог быть назван в честь корейца, который жил за 1150 лет "до того как". Третий Ван Когурё, 19 г. до н. э. — 18 г. н. э. Тэмусин-ван 

[Rust]

Давно назрела необходимость публикации здесь на форуме информации с английского перевода "Джами ат-таварих" Рашид ад-Дина, выполненного Тэкстоном. В этой теме постараемся рассмотреть многие аспекты его труда.

[Rust]

Карта Центральной Азии.

Карта Китая. Мы видим деление на Катай, Чин и Мачин.

[Rust]

Цитата

Rashiduddin Fazlullah's 
Jami' u't-tawarikh 

P.23-24
So also have the nations who from the remotest antiquity have been and still are called Turks, with all their tribes and subdivisions, dwelt in the wilderness, mountains, and forests of the countries of Qipchaq, Rus,  Circassia,  Kilar-Bashghurd, Talas,  Sayram,  Ibir-Sibir,  Bola[d],  the Angara River,  the vicinity of the territories known as Turkistan and Uyghuristan,  the plains and river valleys attributed to the Naiman tribes,  like the Black Irtysh and the Irtysh Rivers,  Qaraqorum,  the great Angara, Altai Mountains, the Orghan River,  the territory of the Qirqiz,  the Kamkamji'ut,  the many summer and winter pastures known as Mongolia, which are attributed to the Kerayit people,  like the Onon,  the Keluren,  Talan Balji'us, Burqan Qaldun,  Koka Na'ur,  Bu'ir Na'ur,  Qarqab,  Kuyin,  the Ergune, Qala'ir, the Selenga, Barqujin cent to the Wall of China.  At present they still inhabit those areas in the same way, although they have dispersed through out the countries of Chin,  India, Kashmir, Iran, Anatolia,  Syria and Egypt through their strength and military prowess and by conquest and consolidation, and most of the realms on the face of the earth are under their control.

С. 23-24
Так же есть народы, которые с глубочайшей древности были и до сих пор называются тюрками, все их племена и подразделения пребывали в пустынях, в горах и лесах таких стран как Кыпчак, Рус, Черкес, Килар-Башкурт, Талас, Сайрам, Ибир-Сибир, Болад, река Ангара, в непосредственной близости от территорий, известных как Туркестан и Уйгуристан, равнины и речные долины где живут найманы, такие как Черный Иртыш и Иртыш, Каракорум, великая Ангара, горы Алтай, реки Орхон, область Кыргыз, в Кем-Кемджиуте, на многих летних и зимних пастбищах, известных как Монголия, которые относятся к народу кереитов: Онон, Келурен, Талан Балджиус, Буркан Калдун, Коке Наур (Кокунор?), Буир Наур, Каркаб, Куюн, Эргунэ, Калаир, Селенга, Баргуджин, рядом с Китайской стеной.  В настоящее время они по-прежнему проживают в этих районах таким же образом, хотя они рассредоточены по странам Чин, Индия, Кашмир, Иран, Анатолия, Сирия и Египет, благодаря своей силе и военному мастерству, а также завоеваниям и консолидации, и большинство областей на земле находятся под их контролем.

Упоминание известных топонимов позволяет говорить о фейковости теории АКБ и Зэйка о Могулистане на "западной стороне Алтая". Кереиты как мы видим живут на территории современной Монголии.

[Rust]

Относительно местожительства ойратов и их языка: С. 55

Цитата

The yurt and dwelling place of these Oyirat tribes were at the Sekiz Miiran [Eight Rivers]. The Tumat tribe anciently used to dwell at these rivers. The rivers emerge from that place and all join together to form a river called the Kam. It then flows into the Anqara Miiran. The names of these rivers are as follows: Koka Muran, On Muran, Qara Usun, Yabai Usun, Uqut Muran, Uq Muran,  Juircha Muran, and Chaghan Muran.
Although their language is Mongolian, it differs slightly from that of the other Mongol peoples. For example, the others call a knife kituqa, but they call it madagha. There are many such words.
They have always had a ruler and leader. In Genghis Khan's time, although they were [initially] opposed, they submitted in the best fashion and were obedient, as will be narrated in the history. Genghis Khan formed alliances with them by intermarriage, and he maintained anda-quda relations with them. At that time their chief was Qutuqa Beki. He had two sons,  Inalchi and Toralchi, and a daughter named Oghul Qoymish, whom Manggu Qa'an married. 

Примерный перевод:

Цитата

Юрты и жилища этих Oyirat племена были в Sekiz Muran [восемь рек]. Племя Туматов издревле обитало на этих реках. Реки выходят из этого места и все соединяются вместе, образуя реку под названием Кем. Затем он впадает в Anqara Muran. Имена этих рек являются следующие: Кока Муран, Он Муран, Кара Усун Yabai Усун, Uqut Муран, Ук Муран, Juircha Муран и Chaghan (Белая?) Муран.
Хотя их язык монгольский, он немного отличается от других монгольских народов. Например, другие называют нож kituqa, но они называют его madagha. Таких слов очень много.
У них всегда были правитель и лидер. Во времена Чингисхана, хотя они были [первоначально] против, они подчинялись наилучшим образом и были послушны, как будет рассказано в истории. Чингисхан заключал с ними союзы путем смешанных браков и поддерживал с ними отношения анда-куда. В это время их начальник был Кутука Беки. Он имел двух сыновей, Инальчи и Торальчи, и дочь по имени Огул-Гаймиш, которую взял в жены Менгу-каан.

Мы видим четкое их расположение рядом с рекой Енисей (Кем). Используемый термин "река" типичный монгольский - "муран".

Четко показан термин "нож", он тоже типичный монгольский:

Цитата

Proto-Mongolian: *kituga

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: knife

Russian meaning: нож

Written Mongolian: kituɣa, qutaɣa, qutuɣa (L 474)

Middle Mongolian: kituqai (SH), ktɣa (IM), kīdūɣa (Lig.VMI), kituɣa (MA)

Khalkha: xutga

Buriat: xutaga, (зап.) xotigo

Dongxian: qudoɣo

Shary-Yoghur: χudaʁa

Monguor: ćidoGo (SM 445)

Mogol: qitqɛi (Ramstedt 1906)

Comments: MGCD 393. Mong. > Man. kitukan 'scissors' (see Rozycki 140).

От общей алтайской основы в тюркских языках остался термин "кетмен" -т.е. мотыга.

Также показателен монгольский термин "анда":

Цитата

Proto-Mongolian: *anda

Altaic etymology: Altaic etymology

 

Meaning: 1 friend 2 oath

Russian meaning: 1 друг 2 клятва

Written Mongolian: anda 1, andaɣar, andaɣai 2 (L 42)

Middle Mongolian: anda 1 , andaqar 2 (SH), andoɣ- (IM 432) 'to make an oath', andă 1, andaɣar 2 (MA 102)

Khalkha: and 1, andgaj 2

Buriat: anda 1

Kalmuck: andǝ, andṇ 1, andǝɣǝr 2

Ordos: anda 1

Dongxian: andaɣa(n) 2

Baoan: andǝrǝG 2

Dagur: ande 1 (MD 115)

Shary-Yoghur: andaGar 2

Monguor: ndaGa (SM 261) 2, (MGCD amdaGa)

Mogol: andaɣ (ZM 24-9b) 2

Comments: KW 10, MGCD 106, 624, TMN 1, 151-152.

В тюркских от этой основы остался только термин "ант" - клятва.

Цитата

Proto-Turkic: *Ānt

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: oath

Russian meaning: клятва

Old Turkic: ant (OUygh.)

Karakhanid: and (MK)

Turkish: ant (andɨ)

Tatar: ant

Middle Turkic: ant

Uzbek: ɔnt

Uighur: ant

Azerbaidzhan: and

Turkmen: ant

Oyrat: ant-ɨq- 'to take an oath'

Halaj: a:nd

Kirghiz: ant

Kazakh: ant

Noghai: ant

Bashkir: ant

Balkar: ant

Karaim: ant

Karakalpak: ant

Kumyk: ant

Comments: EDT 176, VEWT 20, TMN 2, 128, ЭСТЯ 1, 151. Original vowel length is proved by Turk., Az. -d.

Мы видим типичные для монгольских языков термины, используемые монголами времен ЧХ.

[Rust]

Следующий фрагмент - о племенах баргут, кори и тёлёс.

Цитата

These tribes are near each other, and they are called Barghut because their dwelling place is the other side of the Selenga, the last places and lands that the Mongols inhabit. It is called Barghujin Togiim. Many other tribes, like the Oyirat, Bulaghachin, and Karamiichin, used to dwell in that region. Another tribe called the Hoyin Uri- angqa, were also near that area. Each one separately had a leader and chief. Genghis Khan conquered them all, as will be nar¬rated in the history.

Цитата

Эти племена находятся рядом друг с другом, и их называют Barghut, потому что их местом обитания является другая сторона Селенги, крайние земли, которые населяют монголы. Она называется Barghujin Togum. Многие другие племена, как Oyirat, Bulaghachin, и Karamiichin, обитали в этом регионе. Другое племя, называемое Hoyin Uriangqa, также были недалеко от этой области. У каждого отдельно были лидер и начальник. Чингисхан покорил их всех, как будет рассказано в истории.

Упоминание реки Селенга сводит на нет все попытки размещения Баргуджин Тукума "на западную сторону Алтая". Упоминание ойратов, которые жили в регионе Кема (Енисея) также подтверждает это.

[Zake]

2 часа назад, Rust сказал:

Относительно местожительства ойратов и их языка: С. 55

Примерный перевод:

Мы видим четкое их расположение рядом с рекой Енисей (Кем). Используемый термин "река" типичный монгольский - "муран".

Четко показан термин "нож", он тоже типичный монгольский:

От общей алтайской основы в тюркских языках остался термин "кетмен" -т.е. мотыга.

Также показателен монгольский термин "анда":

В тюркских от этой основы остался только термин "ант" - клятва.

Мы видим типичные для монгольских языков термины, используемые монголами времен ЧХ.

 

Вы на kituga, muren обратили внимание, а слово sekiz не заметили?  Такой выборочный подход не пойдёт, потому что вопросы не снимаются.