Где ты, Ергенекон?

[Zake]

09.10.2018 в 14:46, АксКерБорж сказал:

 

 

Согласно "Акбар-наме", "Халасат ал-Ахбар" и другим источникам легенда про Эргене-кон изначально древнетюркская легенда, совершенно незнакомая монголоязычным народам.

 

Она сохранилась даже в памяти тюрков Анатолии и даже в памяти казахов 19 века, которую записал покойный академик Алькей Хаканович Маргулан:

"...В далекой-далекой древности, когда у коз мех еще был светло-серым (обычная присказка во многих казахских сказках), народ постигла вражда и он раскололся навдое. Два джигита Киян и Ногай ушли в недоступные горы Алтая. Здесь они обосновались в глубокой пещере Ергене-кон. Прошло 200 лет. За это время их род расплодился и пещера не стала вмещать их и они решили выйти из непроходимых гор. На их счастье одна из гор оказалась железной. Один из людей предложил расплавить гору. Семьдесят кузнецов растопили углем семьдесят печей и железная гора расплавилась открыв всем дорогу из горного капкана на просторную степь. С тех самых пор потомки Кияна стали именоваться Борте шене. Через несколько лет родился Чингизхан и с этих пор в традицию народа вошло ежегодно, один раз в восемь месяцев, устраивать пир и проводить игру "кок боро".

 

Поэтому легендарную местность надо искать далеко на западе, на Алтае!

 

Как впрочем там на Алтае и Иртыше надо искать и все остальное, связанное с татарскими племенами времен Чингизхана - Найманский, Керейтский улусы, юрты сыновей Чингизхана, Кара-Корум, великий Корук Буркан-калдун и прочее!

 

Ув Акб

Как вы этимологизируете Эргене-кон?

[Rust]

Если не ошибаюсь, однако турецкая и казахская легенды повторят друг друга слово в слово. Такое может сохраниться в народной памяти?

[Steppe Man]

[АксКерБорж]

7 часов назад, Zake сказал:

Ув Акб

Как вы этимологизируете Эргене-кон?

 

7 часов назад, Zake сказал:

в другом варианте «ергенек» означал дверь в юрту на лестничной подставке.

 

Ув. Zake, в прошлом у казахов при кочевой жизни "ергенек" - это название деревянного простого сооружения, вставляемого в проем двери юрты, чтобы летом в юрту не смогли забегать собаки (типа калитки без петель))).

Но несмотря на 100%-ное созвучие я не воспринимаю его в качестве ключа к разгадке легендарного огузско-татарского топонима.

 

У меня есть кое что другое на примете. В халха-монгольском языке есть слово "эргэн", обозначает "окрестность", "местность":

 

С приставкой "кон" я думаю все гораздо проще, можно усмотреть в нем неприкрытое тюркское "кон" со значением "остановка при кочевке".

 

По поводу географической локализации этой легендарной местности, где надолго остановился кочующий род Кияна и Ногая (Нукуза), у меня сомнений нет, в преданиях оно утвердительное - это недоступные высокогорные долины Алтая.

 

Объяснение Рашид ад-Дина, что "эргунэ" - крутой, а "кун" - косогор, а вместе "крутой хребет в недоступной местности", на мой взгляд, вовсе не противоречит моей версии, а наоборот, совпадает в семантическом и в фонетическом аспекте.

 

 

[АксКерБорж]

 

Ув. Zake, Древнетюркский словарь тоже не противоречит такому пониманию легендарного топонима:

 

[Zake]

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, Древнетюркский словарь тоже не противоречит такому пониманию легендарного топонима:

 

У северных алтайцев (челканцы, кумандинцы) священная гора называется эргин-таг (Топонимический словарь Горного Алтая, стр 114.)

или аргiн-таг

Л.П. Потапов 
КУЛЬТ ГОР НА АЛТАЕ

Опубликовано: Советская этнография, 1946. — №2. — С. 145-160

"...Родовые горы у алтайцев носили особые названия, кроме собственных имен. У
тубаларов родовая гора называлась «тось-тау» (т.е. основная, изначальная гора). У
челканцев и кумандинцев священные родовые горы носили название «тось-таг» или
«аргiн-таг», у шорцев — «улуг-таг»...

... Кам анчiзi аргiн-таг — наследство камов (шаманов) — 
священная гора".

[Steppe Man]

Рашид ад-Дин "Джами ат-Таварих":

 

"... Точно так же народы, которых с древнейших времен и до наших дней называли и называют тюрками, обитали в степных пространствах, в горах и лесах областей Дешт-и Кипчака, русов, черкесов, башкиров, Таласа и Сайрама, Ибира и Сибира, Булара и реки Алкары,  в пределах областей, которые известны [под названиями] Туркестана и Уйгуристана; по рекам и горам в [областях] народа найман, как, например, Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш, [гора] Каракорум, горы Алтая, река Уругун (Орган), в области киргизов и кэм-кэмджиутов, в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулстана и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлуран, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Ииркуджин-Тук?р?м, Калаалджин-Элэт и Уткух, кои смежны с Китайской стеной. [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению." 

[buba-suba]

14.09.2018 в 22:37, Ньукуус сказал:

Выписка из Ганму

“Четвертое лето правления Кянь-дэ. Татань представил дань Дому Сун. Дом Татань составлял одно из поколений северо-восточных мохэ; при династии Тхан [377] после правления Юаньхэ [807 — 821 г. н. э.] он перешел к Инь-шань; а в сем году представил дань”.

Татары в начале 9 века.

[buba-suba]

14.09.2018 в 22:37, Ньукуус сказал:

Пятое лето правления Шао-гин соответствует 1135 году по Р. Х. Дом Гинь основал империю в 1115 году по ниспровержении Дома Кидань; а по прошествии 20 лет вынужден был объявить войну монголам. Из слов: монголы обитали от Нючженей к северу и пр. открывается, 1) что татаньцы в начале двенадцатого века уже перешли от хребта Инь-шань в Халху и, вероятно, произвели это в промежуток, когда Домы Гинь и Кидань на северных пределах Китая вели упорную войну за господство над Монголиею; 2) что в числе родов, составлявших татаньский аймань, издавна находился Дом Монгол;

Это означает что монголы вышли из Эргунэ-кона. И где вышли? 

14.09.2018 в 22:37, Ньукуус сказал:

“Девятое лето правления Шао-хин. Монголы неожиданно напали на войско Дома Гинь у гор Хай-лин и совершенно разбили. Хушаху, полководец Дома Гинь, воюя с монголами, издержал съестные припасы, и пошел в [379] обратный путь. Монголы, /482/ преследуя его, неожиданно напали, и совершенно разбили войско его у гор Хай-лин”.

 

14.09.2018 в 22:37, Ньукуус сказал:

Нючженский полководец Учжу, посланный для усмирения их, в продолжение нескольких лет не мог покорить их; почему заключил с ними мир, по которому уступлены монголам 27 укрепленных селений по северную сторону реки Си-пьхин-хэ, и положили ежегодно доставлять им (монголам) значительное количество рогатого скота, риса и быков.

Это далеко не Алтай. 

[АксКерБорж]

22 часа назад, buba-suba сказал:

Татары в начале 9 века.

 

По словам Ибн ал-Асира, татары (найманы, Чингизхан и прочие) и в нач. 11 века были еще там, у Чин, а потом пришли в Туркестан и дальше в Среднюю Азию.

Но эта инфа не для вас, для вас это не татары, а монголы (буряты, калмыки, халха), для вас они пришли не из Чина, а из Монголии и Бурятии. 

 

[Rust]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

По словам Ибн ал-Асира, татары (найманы, Чингизхан и прочие) и в нач. 11 века были еще там, у Чин, а потом пришли в Туркестан и дальше в Среднюю Азию.

 

Опа, уже и Чингиз-хан оказался в 11 веке? Что за фокусы - поясните?

[АксКерБорж]

3 часа назад, Rust сказал:

Опа, уже и Чингиз-хан оказался в 11 веке? Что за фокусы - поясните?

 

Нет конечно, не все сразу в 11 веке.

На память. Он пишет, что сперва от границ Чина в Туркестан пришли тюрки и хитаи в огромном количестве, а спустя время вслед за ними от границы Чина пришли татары с Кушлук-ханом и ат-Темурчи.

Цитаты искать лень. ))

 

[Rust]

Понятно, обычное вранье.

[АксКерБорж]

23 часа назад, Rust сказал:

Понятно, обычное вранье.

 

Не думаю, чтобы Ибн ал-Асир врал.

 

[Rust]

29.08.2021 в 10:13, АксКерБорж сказал:

 

Не думаю, чтобы Ибн ал-Асир врал.

 

Угу, написал прямо таки про Чингизхана. В 11 веке.

[АксКерБорж]

3 часа назад, Rust сказал:

Угу, написал прямо таки про Чингизхана. В 11 веке.

 

Да, написал.

 

"... В этом году в стране ислама появились татары. Они - вид большой совокупности тюрков. Местами их обитания являются горы Тамгаджа около ас-Сина. Между ними и страной ислама расстояние, превышающее шесть месяцев [пути]. Причиной их появления было следующее.

Их царь, зовущийся Чингиз-хан и известный под именем Темучин, выступил из своей страны и направился к окраинам Туркестана.

Когда хорезмшах забрал Мавераннахр у хитаев, он перекрыл пути, идущие из городов Туркестана и тех, что дальше за ними, а часть татар еще до этого, когда страна принадлежала хитаям, проникла в нее. После захвата [хорезмшахом] Мавераннахра у хитаев и [массового] убиения их, эти татары завладели в Туркестане Кашгаром, Баласагуном и другими городами и вступили в борьбу с войсками хорезмшаха, из-за чего прекратилось поступление к ним одежды и другого необходимого. А говорят, что причиной нашествия татар на страну ислама, было иное, о чем не повествуется в толщах [летописных] книг".

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Athir_4/frametext7.htm

 

[АксКерБорж]

27.08.2021 в 12:16, АксКерБорж сказал:

По словам Ибн ал-Асира, татары (найманы, Чингизхан и прочие) и в нач. 11 века были еще там, у Чин, а потом пришли в Туркестан и дальше в Среднюю Азию.

Но эта инфа не для вас, для вас это не татары, а монголы (буряты, калмыки, халха), для вас они пришли не из Чина, а из Монголии и Бурятии. 

 

ан-Насави:

 

"... Рассказ о проклятых татарах, начале их дела и об их родине. 

Не один из тех, со словами которых считаются, рассказывал мне, что государство Китай (ас-Син) - обширное государство... В такой части управляет хан, т.е. «государь» на их языке, от имени великого хана... Обычно они находились в Тамгадже, а это самая середина ас-Сина, и в окружающих местностях и перебирались в течение лета с одной стоянки на другую.

Охрана всего того, что оставлял государь, была тогда возложена на шестерых ханов, живших на землях ас-Сина. Среда них в упомянутую эпоху был человек по имени Души-хан, который был женат на тетке, по отцу, проклятого Чингиз-хана. Племя этого проклятого, известное под названием ат-темурчи - обитатели пустынь, а зимовьем им служила местность под названием Аргун. Они известны среди тюркских племен своим злом и коварством, и государи ас-Сина из-за их непокорности не считали возможным ослаблять им узду".

 

[Rust]

Ас-Син - это Китай, а не государство Кара-Китаев. Значит Монголия.

[АксКерБорж]

10 часов назад, Rust сказал:

Ас-Син - это Китай, а не государство Кара-Китаев. Значит Монголия.

 

Да, Китай, но не Китай в современных границах.

И тем более это не Монголия с Ононом, Хэрлэном, Туулом и Орхоном.

Значит татарские племена, названные потом монголами, пришли на запад не из современной Монголии, а из областей около тогдашнего Китая (Чин, ас-Син) у гор Тамгаджа.

 

[buba-suba]

27.08.2021 в 14:16, АксКерБорж сказал:

По словам Ибн ал-Асира, татары (найманы, Чингизхан и прочие) и в нач. 11 века были еще там, у Чин, а потом пришли в Туркестан и дальше в Среднюю Азию.

Но эта инфа не для вас, для вас это не татары, а монголы (буряты, калмыки, халха), для вас они пришли не из Чина, а из Монголии и Бурятии. 

Какой Вы невнимательный... Ибн ал-Асир пишет о разных татарах: 1) найманы, 2) монголы. 

Затем с нашествием этих татар совпало [нашествие] на Кушлу-хана, [царя] первых татар, других [татар], царь которых — Чингиз-хан Темучин ⁶²⁵, которые опустошили мир.

31.08.2021 в 10:29, АксКерБорж сказал:

Да, Китай, но не Китай в современных границах.

 

30.08.2021 в 19:49, АксКерБорж сказал:

ан-Насави:

"... Рассказ о проклятых татарах, начале их дела и об их родине. 

Не один из тех, со словами которых считаются, рассказывал мне, что государство Китай (ас-Син) - обширное государство... В такой части управляет хан, т.е. «государь» на их языке, от имени великого хана... Обычно они находились в Тамгадже, а это самая середина ас-Сина, и в окружающих местностях и перебирались в течение лета с одной стоянки на другую.

"Не один из тех, со словами которых считаются, рассказывал мне, что государство Китай (ас-Син) — обширное государство и обойти вокруг него можно за шесть месяцев. Говорят, что он окружен единой стеной, которая прерывается лишь у непреодолимых гор и широких рек. С давних пор ас-Син разделен на шесть частей, каждая из которых протяженностью в месяц пути. В такой части управляет хан, то есть «государь» на их языке, от имени великого хана. Их великим ханом, который приходился современником султану Мухаммаду, был Алтун-хан 12. Они (ханы) наследовали Китай друг за другом — великий от великого, а вернее, неверный от неверного. Обычно они находились в Тамгадже 13, а это самая середина ас-Сина,"

Хитрый АКБ основной ориентир ас-Сина скрыл, заменив многоточием... Это Великая Китайская Стена. 

 

[АксКерБорж]

20 часов назад, buba-suba сказал:

Какой Вы невнимательный... Ибн ал-Асир пишет о разных татарах: 1) найманы, 2) монголы. 

 

Опять взялись за старое, опять искажаете тексты и домысливаете за самих авторов?

Потому что у Ибн ал-асира даже намека нет на название "монгол", у него везде "татары" и "хитаи".

 

20 часов назад, buba-suba сказал:

Хитрый АКБ основной ориентир ас-Сина скрыл, заменив многоточием... Это Великая Китайская Стена. 

 

Дорогой мой, Buba-suba, читайте внимательно мои посты, если уж решили быть моим критиком. 

Именно вдоль Стены, с северной ее стороны, я и локализую родину татарских племен, а равно китаев (киданей), откуда они потом хлынули на северо-запад, к западному Алтаю, к современной казахско-китайской границе и дальше в Среднюю Азию. Вполне допускаю, что именно таким же была миграция и всех других их исторических предшественников, в том числе хуннов. Не отступлю от своего мнения, что никто Алтай напрямик, из современной Монголии на запад, не переходил, все миграции на запад шли от северо-западных границ тогдашнего Китая. Подсказка)) - это проторенный веками так называемый "Великий шелковый путь" (до наших дней это подтверждает единственный сухопутный путь "Китай-Запад", авто и жд на этом же маршруте, прямого сухопутного пути из Монголии на запад до сих пор не существует). И это хорошо подтверждается источниками.

Именно поэтому тех самых татар я иногда называю "пристенными тюрками" или со слов мусульманских источников - тюрками Чина, тюрками ас-Сина, неверными тюрками или татарами, а также проклятыми татарами.

Предполагаю, что горы Тамгаджа, у которых Ибн ал-Асир размещает тюрков татар, это возможно современная горная система Наньшань или Иньшань.

 

[buba-suba]

02.09.2021 в 15:39, АксКерБорж сказал:

Предполагаю, что горы Тамгаджа, у которых Ибн ал-Асир размещает тюрков татар, это возможно современная горная система Наньшань или Иньшань.

Горы Тамгаджа южнее стены, Иньшань - севернее стены. Это разные вещи. Наньшань слишком западней. 

Горы Тамгаджа - это горы табгачей, восток Китая. 

[buba-suba]

02.09.2021 в 15:39, АксКерБорж сказал:

Опять взялись за старое, опять искажаете тексты и домысливаете за самих авторов?

Потому что у Ибн ал-асира даже намека нет на название "монгол", у него везде "татары" и "хитаи".

У Ибн ал-Асира есть ПЕРВЫЕ ТАТАРЫ Кучлук-хана (найманы) и ДРУГИЕ ТАТАРЫ Чингисхана (монголы). 

Большое племя татар ⁶²¹ в древности вышло из своей страны у границ Китая (ас-Сина) |126| и поселилось позади страны Туркестан. Между ними и хитаями была вражда и шли войны. Когда они услышали о том, что сделал хорезмшах с хитаями, они напали на них со своим царем Кушлу-ханом ⁶²². --- это про найман.

Затем с нашествием этих татар совпало [нашествие] на Кушлу-хана, [царя] первых татар, других [татар], царь которых — Чингиз-хан Темучин ⁶²⁵, которые опустошили мир. Они отвлекли Кушлу-хана от хорезмшаха, тот получил передышку и переправился за реку в Хорасан* --- Монголы ЧХ напали на найманов Кучлук-хана. 

[АксКерБорж]

10 часов назад, buba-suba сказал:

Горы Тамгаджа южнее стены, Иньшань - севернее стены.

 

Надоело читать ваши выдумки и домысливания, честное пионерское.

 

[buba-suba]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

Надоело читать ваши выдумки и домысливания, честное пионерское.

Это не мои выдумки:

30.08.2021 в 19:49, АксКерБорж сказал:

 Обычно они находились в Тамгадже, а это самая середина ас-Сина

А то что ас-Син отгорожен Стеной надо цитировать?

"Не один из тех, со словами которых считаются, рассказывал мне, что государство Китай (ас-Син) — обширное государство и обойти вокруг него можно за шесть месяцев. Говорят, что он окружен единой стеной, которая прерывается лишь у непреодолимых гор и широких рек."