ОТУКЕНСКАЯ ЧЕРНЬ

[Zake]

  В 02.08.2021 в 06:57, Rust сказал:

А где вообще жили карлуки? Это часть древних тюрков. Жили они в Монголии, потом уже заселили Алтай и позже ушли на юг.

Показать  

И когда карлуки по вашему ушли из Монголии в Алтай?

[Zake]

  В 02.08.2021 в 05:31, Zake сказал:

Я же говорю, сколько людей, столько и мнений. 

Хотя смотрим на одну и ту же карту.

Показать  

 Еще раз предлагаю посмотреть на местность Утукан по карте Кашгари. Обратите внимание левую верхнюю половину карты. 

Мы видим Степи Йемеков, долину р. Иртыш и выше местность Отюкен и юрт Чумулов. А еще выше долина р. Йамар. 

Под рекой Йамар обычно понимают Обь. 

Под рекой Йамар напр историк Мокеев А. определяет Верхнюю Обь-Катунь. При этом он ссылается на карту шведа Рената. (Желающие сами могут погуглить работы Мокеева А.)

(Йамар - это монгольское слово "амар"  означает " спокойный, мирный", напр  есть приток Бии - Амыр суу)

Т.е. с учетом данных Мокеева А. думаю, что под Йамаром (т.е. "амар"- "спокойный, мирный") подразумевалась те участки горных рек, стекающих с Алтая, где они "успокаивались", т.е. становились более равнинными. Т.е. это могла быть и часть Бии и часть Катуни и т.д., т.е. бассейн Верхней Оби. 

Отюкен по карте Кашгари располагался примерно выше р. Иртыш и степи йемеков, но ниже долины р. Йамар, т.е. бассейна Верхней Оби. 

Имхо  с Утуканом Кашгари  связан гидроним https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Эдиган_(река)

С юртом Чумул связан гидроним https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Чемал_(река)

Все они расположены по ориентирам карты Кашгари

[АксКерБорж]

  В 02.08.2021 в 08:05, Zake сказал:

долину р. Иртыш

долина р. Йамар

Показать  

 

Ув. Zake, мне кажется надо уточнять на каком конкретно участке предполагаемая долина той или другой реки у легендарного Отюкена.

В противном случае будет путаница, потому что русла рек очень протяженные, тот же Иртыш течет от Чингиля до, как вы сами выразились, до Васюганской равнины. )

 

Если спросите у меня, то я вижу Отюкен на карте чуть севернее Беш-Балыка и тут наши локализации немного расходятся, у вас он у современного Горно-Алтайска, у меня южнее.

Вы наверно учли еще горный хребет, разделяющий Отюкен и реки от Беш-Балыка?

 

[Zake]

  В 02.08.2021 в 08:43, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, мне кажется надо уточнять на каком конкретно участке предполагаемая долина той или другой реки у легендарного Отюкена.

В противном случае будет путаница, потому что русла рек очень протяженные, тот же Иртыш течет от Чингиля до, как вы сами выразились, до Васюганской равнины. )

 

Если спросите у меня, то я вижу Отюкен на карте чуть севернее Беш-Балыка и тут наши локализации немного расходятся, у вас он у современного Горно-Алтайска, у меня южнее.

 

Показать  

Ув Акб. Покажите конкретно где вы видите местность Отюкен и юрт Чумул.

Я уже высказал своё мнение, что с местностью Утукан связан гидроним Эдиган https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Эдиган_(река)

С юртом Чумул связан гидроним Чемал https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Чемал_(река). 

[АксКерБорж]

  В 02.08.2021 в 08:52, Zake сказал:

Ув Акб. Покажите конкретно где вы видите местность Отюкен и юрт Чумул.

Показать  

 

Отюкен у меня севернее Беш-Балыка, у истока Иртыша.

До Йамара далеко.

И хотелось бы понять что за река течет близ юрта Чумулов.

 

[Zake]

  В 02.08.2021 в 09:03, АксКерБорж сказал:

 

Отюкен у меня севернее Беш-Балыка, у истока Иртыша.

До Йамара далеко.

И хотелось бы понять что за река течет близ юрта Чумулов.

 

Показать  

Почему севернее Бешбалыка? 

Я бы возможно согласился с вами, если бы вы сказали что Отюкен севернее Степи Йемеков.

 Отюкен, строго говоря, северо-западнее Беш-Балыка по карте Кашгари.

[Zake]

  В 02.08.2021 в 09:03, АксКерБорж сказал:

 

И хотелось бы понять что за река течет близ юрта Чумулов.

 

Показать  

Там куча рек. Широчайшая сетка рек, стекающих с Алтая и впадающих в бассейн Верх Оби. Какую конкретно реку имел в виду Кашгари - не знаю.

[АксКерБорж]

  В 02.08.2021 в 09:12, Zake сказал:

Почему севернее Бешбалыка? 

Показать  

 

Я исходил из течения Иртыша, которое нам хорошо известно.

Если быть более точным, то Иртыш течет на север с небольшим отклонением на запад.

В таком случае Отюкен будет действительно севернее Беш-Балыка.

Где располагался Беш-Балык мы тоже знаем.

 

[Zake]

  В 02.08.2021 в 09:23, АксКерБорж сказал:

 

Я исходил из течения Иртыша, которое нам хорошо известно.

Если быть более точным, то Иртыш течет на север с небольшим отклонением на запад.

В таком случае Отюкен будет действительно севернее Беш-Балыка.

Где располагался Беш-Балык мы тоже знаем.

 

Показать  

Кстати рядом с истоком Иртыша  находится то самое озеро Буир-Нур. 

По карте Кашгари я по другому ситуацию вижу.

Потом сразу скажу, что это не зона произрастания "черни".  Осадков не хватает:  более  сухая аридная зона, хотя и горы. 

[АксКерБорж]

  В 02.08.2021 в 09:35, Zake сказал:

Рядом с истоком Иртыша  находится то самое озеро Буир-Нур. 

Показать  

 

Какое? Не понял вас.

 

  В 02.08.2021 в 09:35, Zake сказал:

Сразу скажу, что это не зона произрастания "черни".  Осадков не хватает  Сухая аридная зона. 

Показать  

 

Разве на Алтае в пределах Китая и Монголии нет Черневой тайги? Я кажется читал, что она на юге достигает до тех мест.

И разве легендарный Отюкен это только Черневая тайга "йыш"?

Ведь имхо легендарный Отюкен это еще и богатые пастбища с богатыми водопоями по письменам, я не прав?

По логике, степняк кочевой скотовод никогда не будет славить глухую тайгу как райский уголок на земле.

 

[Zake]

  В 02.08.2021 в 09:41, АксКерБорж сказал:

 

1. Какое? Не понял вас.

2. Разве на Алтае в пределах Китая и Монголии нет Черневой тайги? Я кажется читал, что она на юге достигает до тех мест.

3. И разве легендарный Отюкен это только Черневая тайга "йыш"?

Ведь имхо легендарный Отюкен это еще и богатые пастбища с богатыми водопоями по письменам, я не прав?

По логике, степняк кочевой скотовод никогда не будет славить глухую тайгу как райский уголок на земле.

 

Показать  

1. То самое)

2. Давайте поищем еще раз там "йыш"- "черневую тайгу". На Хангае я ее не нашел по климат. причинам - осадков не хватает для буйного роста древо и травостоя.  И специалисты (напр Габен) не нашли на Хангае "йыш"- "чернь" и поэтому как выход из тупика дали еще один вариант перевода "йыш" как "горное пастбище". 

 3. Здесь с вами полностью солидарны  ув Админ и Буба-Суба. 

[Steppe Man]

 

На берегу реки Хараа.

[АксКерБорж]

  В 02.08.2021 в 09:49, Zake сказал:

На Хангае я ее не нашел по климат. причинам - осадков не хватает для буйного роста древо и травостоя.  

Показать  

 

Я искал, на Хангае ее нет.

 

  В 02.08.2021 в 09:49, Zake сказал:

 3. Здесь с вами полностью солидарны  ув Админ и Буба-Суба. 

Показать  

 

Не следил за ними, не читал, меня долго не было на форуме.

 

  В 02.08.2021 в 09:49, Zake сказал:

Давайте поищем еще раз там "йыш"- "черневую тайгу".

Показать  

 

Давайте.

 

[АксКерБорж]

  В 02.08.2021 в 10:01, АксКерБорж сказал:

Давайте.

Показать  

 

http://lesovedenie.ru/index.php/forestry/article/view/99

 

[Zake]

  В 02.08.2021 в 10:08, АксКерБорж сказал:

 

http://lesovedenie.ru/index.php/forestry/article/view/99

 

Показать  

Ну так это Юго-западный Алтай. 

А исток Иртыша -  это граница Китая и Монголии. Рядом Россия. Т.е это уже начало Монг. Алтая. Уже другая климат. зона.

[Коралас]

Вообщем ребята, посмотрите  на карту М.Кашкари и вы увидите, что его мировая карта  расположена в пределах Семиречья, Синцзяна и запада Алтая. Там нет ни  Манчжурии, ни Монголии, ни  даже   центр Китая. Это  весь мир того времени в его представлении, именно тюркский мир. Так что прекращайте искать Отукен где-то за пределами этих мест. 

[Steppe Man]

Отукенские тарбаганы.

[Коралас]

  В 02.08.2021 в 10:01, АксКерБорж сказал:

 

Я искал, на Хангае ее нет.

 

 

Не следил за ними, не читал, меня долго не было на форуме.

 

 

Давайте.

 

Показать  

Прежде чем  что-то искать мы должны знать, что ищем.  Тайга со своими дремучими лесами вылетает как пробка.  Речь идет о тюрках, которые в начале прятались в горных ущелях, потом  жили в степях. Следовательно  это некое место в ущелях гор, которые располоржены среди степей.  Горные сплошные  массивы типа Алтай  не подходят для этого, ничем не отличаются от густой тайги.  Потом это место должно быть сакральным местом т.е. местом, где предки на протяжении многих веков молились своим богам. Должны быть капища, священные  камни или деревья. Жертвенные места и петроглифы наконец.   Главное это место не должно быть у черта на куличках т.е. очень высоко в горах или в дремучих лесах тайги, а недалеко от местности где тюрки жили своей хозяйственной жизнь. в селеиях или городах или караванных путей. Поэтому для это больше подходит ущелье Танбалы тас  недалеко от гор. Алматы на берегу реки Иле. Между прочим красивые места, можно подумать, что боги вполне могли жить там. 

[Коралас]

 

[Коралас]

НЕ марсиане же оставили все эти следы в урочище Тамгалы тас 

 

[buba-suba]

  В 02.08.2021 в 10:11, Zake сказал:

Ну так это Юго-западный Алтай. 

А исток Иртыша -  это граница Китая и Монголии. Рядом Россия. Т.е это уже начало Монг. Алтая. Уже другая климат. зона.

Показать  

А теперь попробуйте определить направление от истока Иртыша до Отюкена. Недалеко на северо-восток. 

Кстати, заштрихованный водоем, куда впадает Иртыш, - это озеро Зайсан. 

На карте с хребтами показан Монгольский Алтай, вдоль которого течет Иртыш.  

[Zake]

  В 04.08.2021 в 02:19, buba-suba сказал:

А теперь попробуйте определить направление от истока Иртыша до Отюкена. Недалеко на северо-восток. 

Кстати, заштрихованный водоем, куда впадает Иртыш, - это озеро Зайсан. 

На карте с хребтами показан Монгольский Алтай, вдоль которого течет Иртыш.  

Показать  

Обратите внимание на Йамар (Верховья Оби -Бия, ориентировочно место слияния Бии и Катуни). Отукен примерно на одной долготе с Йамаром. 

Монг. Алтай находится юго-восточнее.

У вас прогресс, я думал что вы Хинган на карте Кашгари обнаружите.

[buba-suba]

  В 04.08.2021 в 02:57, Zake сказал:

Обратите внимание на Йамар (Верховья Оби -Бия, ориентировочно место слияния Бии и Катуни). Отукен примерно на одной долготе с Йамаром. 

Монг. Алтай находится юго-восточнее.

У вас прогресс, я думал что вы Хинган на карте Кашгари обнаружите.

Показать  

Карта некорректна, Иртыш и Или впадают в одно озеро.

Иртыш течет вдоль хр. Монгольский Алтай, я его дорисовал. Отюкен какраз получается северовосточней Монгольского Алтая. 

  Амур не смог найти

[Zake]

  В 02.08.2021 в 08:05, Zake сказал:

 Еще раз предлагаю посмотреть на местность Утукан по карте Кашгари. Обратите внимание левую верхнюю половину карты. 

Мы видим Степи Йемеков, долину р. Иртыш и выше местность Отюкен и юрт Чумулов. А еще выше долина р. Йамар. 

Под рекой Йамар обычно понимают Обь. Но не обязательно для этого понимать всё течение Оби вплоть до Ханты-Манс. округа!

Под рекой Йамар напр историк Мокеев А. определяет Верхнюю Обь-Катунь. При этом он ссылается на карту шведа Рената. (Желающие сами могут погуглить работы Мокеева А.)

(Йамар - это алтайское слово "амыр"  означает " спокойный, мирный", напр  есть приток Бии - Амыр суу)

Т.е. с учетом данных Мокеева А. думаю, что под Йамаром (т.е. "амыр"- "спокойный, мирный") подразумевалась те участки горных рек, стекающих с Алтая, где они "успокаивались", т.е. становились более равнинными. Т.е. это могла быть и часть Бии и часть Катуни и т.д., т.е. бассейн Верхней Оби. 

Отюкен по карте Кашгари располагался примерно выше р. Иртыш и степи йемеков, но ниже долины р. Йамар, т.е. бассейна Верхней Оби. 

Имхо  с Утуканом Кашгари  связан гидроним https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Эдиган_(река)

С юртом Чумул связан гидроним https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Чемал_(река)

Все они расположены по ориентирам карты Кашгари

Показать  

Скан из статьи Мокеева А. "К вопросу об этнических связях киргизов и карлуков"

Интересная формулировка у автора "...Отюкенская  группировка карлукских племен под названием Ябагу возродилась в 11 веке в юго-западных районах Алтая..."

[buba-suba]

  В 07.08.2021 в 09:06, Zake сказал:

Отюкен по карте Кашгари располагался примерно выше р. Иртыш и степи йемеков, но ниже долины р. Йамар, т.е. бассейна Верхней Оби.

Показать  

На карте Кашгари "выше" означает "восточней", получается что Отюкен восточней р.Иртыш и степи йемеков. Долина Йамар - северо-восточней р.Иртыш, поэтому бассейном Верхней Оби быть не может.