ОТУКЕНСКАЯ ЧЕРНЬ

[АксКерБорж]

3 часа назад, Rust сказал:

Надпись в честь Тонюкука. Рядом с Отюкеном есть река Тола. И это не Алтай.

 

А как вы объясните, ув. Рустам, точное географическое объяснение Махмуда Кашгари:

"... Öteken - название местности в Татарских степях вблизи Уйгур".

 

[Steppe Man]

1 hour ago, АксКерБорж said:

 

А как вы объясните, ув. Рустам, точное географическое объяснение Махмуда Кашгари:

"... Öteken - название местности в Татарских степях вблизи Уйгур".

 

Уйгурский Хар балгас вблизи Орхон.

Уйгурын хаант улсын нийслэл хот
Түүх
Орду Балык	751-840
Засаглал
- Пейло
Газар нутаг
- Нийт	35 км²
Хүн ам
- Нийт ()	100000
- Нягтрал	/км²
Цагийн бүс	UTC7

https://mn.wikipedia.org/wiki/Хар_балгас

 

[Steppe Man]

[АксКерБорж]

22 минуты назад, Steppe Man сказал:

Уйгурский Хар балгас вблизи Орхон.

 

Орхон это очень далеко.

Посмотрите на карту и ориентиры на ней.

И самое главное здесь хронология, разное время.

 

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

А как вы объясните, ув. Рустам, точное географическое объяснение Махмуда Кашгари:

"... Öteken - название местности в Татарских степях вблизи Уйгур".

Татарские степи - восточнее Алтая. Западней Алтая - Дешт-и-Кыпчак. 

Вблизи Уйгур - вблизи земель и столицы Уйгурского каганата

[buba-suba]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

Посмотрите на карту и ориентиры на ней.

Карта очень неточная, Вы не заметили? 

[АксКерБорж]

1 минуту назад, buba-suba сказал:

Татарские степи - восточнее Алтая. Западней Алтая - Дешт-и-Кыпчак. 

Вблизи Уйгур - вблизи земель и столицы Уйгурского каганата

 

Может вам карту дать если вы ее еще не видели?

 

[АксКерБорж]

1 минуту назад, buba-suba сказал:

Карта очень неточная, Вы не заметили? 

 

Ну кончено не точная если на ней нет милых для вас Хангая, Орхона, Байкала, Хэнтэя, монголов, бурятов, Амура. 

 

[buba-suba]

26 минут назад, АксКерБорж сказал:

Ну кончено не точная если на ней нет милых для вас Хангая, Орхона, Байкала, Хэнтэя, монголов, бурятов, Амура.

По рисунку Кашгари Татарская степь получается здесь: 

https://ibb.co/mywZYFN

На другом берегу Или, если смотреть со стороны Иртыша. Если так, то Отрар получается татарским городом. 

 

 

 

[АксКерБорж]

17 минут назад, buba-suba сказал:

По рисунку Кашгари Татарская степь получается здесь: 

 

Карта ведь не с координатами и масштабом как современные. 

Главное это привязка объекта к тому или иному ориентиру, а с какой точно стороны был тот или иной объект, с западной или восточной, это наверно большой вопрос, потому что место надписи не так принципиально, можно написать над, а можно и под полоской. ))

Самое главное общее представление по карте:

Отюкен - приблизительно долина Иртыша, вероятно у Большого Алтая.

Степи татар - приблизительно долина Или, вероятно Семиречье.

 

[Rust]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

А как вы объясните, ув. Рустам, точное географическое объяснение Махмуда Кашгари:

"... Öteken - название местности в Татарских степях вблизи Уйгур".

 

Отукенов было несколько, один даже в Восточном Саяне, у цаатанов. Данные Кашгари это супераксиома?

[Коралас]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

А как вы объясните, ув. Рустам, точное географическое объяснение Махмуда Кашгари:

"... Öteken - название местности в Татарских степях вблизи Уйгур".

 

Если УЙгур это Синцзянь и восток Семиречья нынешнего, то под реку Тола подходи  река Бора Тола в СУАР. Кстати столица Уйгурского КГНТ располагалась в Ордабалыке это Семиречье, рядом с Жаркентом. Тогда Отукен это ущелье Танбалы тас возле Алматы

[Коралас]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Орхон это очень далеко.

Посмотрите на карту и ориентиры на ней.

И самое главное здесь хронология, разное время.

 

Вообще-то по РАД  не Орхон, а Уркун.  Последнее переводится как Стремительное.  Учитывая, что РАД  локализовал  Каракорум вблиз Хан Тенгри, то  Уркун -река уйггуров это ныне река Осек, или Тентек или Турген. Последние слова означают то же что Стремительный.  Поэтому вывод Орхон это не река Орхон в Монголии судя по РАД 

[Steppe Man]

[АксКерБорж]

12 часов назад, Rust сказал:

Отукенов было несколько, один даже в Восточном Саяне, у цаатанов. Данные Кашгари это супераксиома?

 

Если Отюкенов было несколько, то Махмуд непременно подчеркнул бы это, мол один находится на Алтае, а другой в Саянах. Но этого же мы не видим.

Разве не так?

 

[Zake]

Мне кажется, что только я один вижу Утукан на карте Кашгари между реками Артиш и Йамар) 

Действительно, сколько людей, столько и мнений.

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

Мне кажется, что только я один вижу Утукан на карте Кашгари между реками Артиш и Йамар) 

Действительно, сколько людей, столько и мнений.

 

В целом согласен с вами, ув. Zake.

Смущает лишь то, что между Йамаром и Иртышом присутствует еще одна река. Какая по вашему?

И еще один момент. Если с реками все более или менее понятно, то с распознаванием гор сложнее, они на карте не подписаны. Что хотел показать Махмуд начертив квадрат и ответвления от него? Какая из линий Алтай чтобы точнее локализовать Отюкен? Вы согласны со мной?

 

[Rust]

Цитата

Но факт, что сакральная местность Üдüген (Үдүген) и поныне существует на территории Тувы, тем более, в исторической памяти современных тувинцев. 

Данные О. Каратаева.

[Rust]

Цитата

Как сообщает «Чжоу-шу» (середина VI в.), ставки тюркских правителей постоянно располагались у горы Dujinshan (Ду-жин), откуда они и управляли государством. В VIII в. ставки коктюркских каганов также находились у этой же горы [Erkoç, 2016: 51]. Одним из первых исследователей, который горы Dujinshan сопоставил с Отюкеном, был В. Томсен [Thomsen, 2002: 223]. В «Цзю Тан-шу» гора Отюкен называется Tu-chinshan 都斤山 [Chavannes, 1903: 93, 96, 351]. По данным «Суй-шу», «Синь Тан-шу» и «Цзю-Таншу», ставка тюркских каганов находились постоянно в Tu-chin-shan 都斤山 (Ötüken Yış), т. е. Отюкене [Liu, 1958-I: 10, 181; Taşağıl, 1995: 998]. Главного правителя кок тюрков кагана китайские источники называют Та — K’e-han (верховный или главный каган) [Taşağıl, 1995: 113]. Tu-chin 都斤 — Отюкен (Ötüken), Shan (гора) 山 или йыш (jış). Топоним Отюкен (Ötüken) в китайских хрониках написаны также таких формах: Wu-te-chien-shan 烏德鞬山, Wu-te-chien-shan 烏德健山, Wu-te-chien-shan 烏德犍 山, Ch’i-tu-chün-shan 乞督軍山 и Yü-tu-chün-shan 欝督軍山 [Chavannes, 1903: 93, 96, 351; Liu, 1958-I: 156, 1958-II: 586]. В хронике Ts’e-fu Yüan-kui 冊府元龜 также упоминается о том, что тюркские каганы обычно жили в Отюкене [Taşağıl, 1995: 113]. В согдийском тексте, найденном в Илийском районе, в строках 6–7 сообщается о верховном правителе тюрков Нири-кагане (βγy P’y Nry X’γ’n, Ni-li K’e-han), mz’yx x’γ’n yani «Büyük Kağan» olmuştur [Osawa, 2002: 80].

Замечательная статья кыргызского историка Олжобая Каратаева расставляет все точки над "i".

Как мы видим Отукен упоминается с рунических надписях самих тюрков, сиров и уйгуров, рядом с рекой Тола (Тогла). Китайские источники четко располагают Отукен в район, где находись главные ставки тюрков. Мы четко знаем , где находились ставки тюрков, об этом говорят сотни источников и погребальные комплексы каганов.

И собственно Алтай, как междуречье Иртыша и Оби - ни при чем. 

Междуречье Оби  и Иртыша - это не тайга, а как раз те самые "татарские степи" - т.е. кимакские степи.

 

 

[Rust]

Цитата

Центром каганата стала долина Орхона, где в правление Элетмиш Бильге-кагана (Мояньчжо китайских источников, правил в 747–759 гг.) была выстроена столица империи, Орду-Балык, что не мешало кагану в летнее время вести кочевой образ жизни. «Я… повелел поставить (свою) ставку на западной окраине Отюкэна, в верховьях (реки) Тез. Там, в год барса (750 г.) и в год змеи (753 г.), я провел два лета. В год дракона (752 г.) я провел лето посредине Отюкэна, к западу от священной вершины Сюнгюз Башкан. Я повелел поставить здесь (свою) ставку и возвести здесь стены [Дмитриев, 2011: 163]. Далее в памятнике сообщаются: (1) «Тенгрида болмыш, Иль-Итмиш Бильге каган (Небом поставленный, государство устроивший, мудрый, или владетельный, Каган я) … Телис… и; (2) Вокруг Отюкена… их государство между этими двумя (горами) находились; водой у них была Селенга; там их государство (процветало) … они жили и кочевали…» [Орхон-Енисей текстери, 1982: 132].

О. Каратаев.

Об этом я уже писал. Данные самих древних уйгуров полностью опровергают фейковые гипотезы о нахождении каганатов на Алтае со всеми вытекающими. Отукен был рядом с Толой, Селенгой и рекой Тез.

[Zake]

39 минут назад, Rust сказал:

Замечательная статья кыргызского историка Олжобая Каратаева расставляет все точки над "i".

Как мы видим Отукен упоминается с рунических надписях самих тюрков, сиров и уйгуров, рядом с рекой Тола (Тогла). Китайские источники четко располагают Отукен в район, где находись главные ставки тюрков. Мы четко знаем , где находились ставки тюрков, об этом говорят сотни источников и погребальные комплексы каганов.

И собственно Алтай, как междуречье Иртыша и Оби - ни при чем. 

Междуречье Оби  и Иртыша - это не тайга, а как раз те самые "татарские степи" - т.е. кимакские степи.

 

 

Я же говорю, сколько людей, столько и мнений. 

Хотя смотрим на одну и ту же карту.

[Zake]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

В целом согласен с вами, ув. Zake.

Смущает лишь то, что между Йамаром и Иртышом присутствует еще одна река. Какая по вашему?

И еще один момент. Если с реками все более или менее понятно, то с распознаванием гор сложнее, они на карте не подписаны. Что хотел показать Махмуд начертив квадрат и ответвления от него? Какая из линий Алтай чтобы точнее локализовать Отюкен? Вы согласны со мной?

 

Мы слишком много хотим от карты Кашгари. 

Он показал Утукан  между реками Артыш и Йамар.  Как вы  сказали это  грубо Большой Алтай. 

Но ув Админ отправил его в Васюганскую равнину Новосибирс. области)

[Rust]

3 минуты назад, Zake сказал:

Мы слишком много хотим от карты Кашгари. 

Он показал Утукан  между реками Артыш и Йамар.  Как вы  сказали это  грубо Большой Алтай. 

Но ув Админ отправил его в Васюганскую равнину Новосибирс. области)

С Васюганскими болотами я конечно переборщил. Однако смысл прост. Есть масса источников по Отукену в Монголии/Туве. И лишь одно упоминание Отукена на карте Кашгари.

[Zake]

12 минут назад, Rust сказал:

С Васюганскими болотами я конечно переборщил. Однако смысл прост. Есть масса источников по Отукену в Монголии/Туве. И лишь одно упоминание Отукена на карте Кашгари.

Скажите про карлуков. Они по источникам тоже обитали возле Отюкена. Их тоже  надо будет тащить в Монголию? 

Не кажется вам, что слишком все сложно? 

 

[Rust]

1 час назад, Zake сказал:

Скажите про карлуков. Они по источникам тоже обитали возле Отюкена. Их тоже  надо будет тащить в Монголию? 

Не кажется вам, что слишком все сложно? 

 

А где вообще жили карлуки? Это часть древних тюрков. Жили они в Монголии, потом уже заселили Алтай и позже ушли на юг.