Язык средневековых монголов

[buba-suba]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

Ответ уже на боранбай-бубины хотелки  от ОЧЕВИДЦЕВ тех самых татар.

Ц. де Бридиа:

"... Сами они называют себя татар".

"... их настоящее имя было харататар".

https://www.vostlit.info/Texts/rus17/de_Bridia/text2.phtml?id=9127

А прочая же часть, именуется Восток, в которой расположена земля тартар, где восток соединяется с севером, соседствуя с северным морем-океаном, и называется Моал.

  выступил в землю соседнюю, прилегающую к ним со стороны востока, которая ими же называется Су-Моал, то есть водные монгалы, ведь су по-тартарски означает на латыни aqua (вода). Моал [по-тартарски] — земля, монгали — означает [имя] жителей земли. Однако сами [они] называют себя [101] тартары от [названия] большой и стремительной реки, которая пересекает их землю и называется Татар.

И когда до него дошли такого рода слухи, он крайне разгневался и в некоей бескрайней пустыне напал на Чингиса и его войско с великим множеством [воинов], и такое поражение было нанесено монгалам, что из [знатных] мужей монгальских спаслись всего лишь семеро, однако множество людей из других племен бежали.  -- элита войска (командование) - мужи монгальские. Воины - из других племен. 

Наконец, несколько монгалов [со своими людьми] пересекли более низкие горы в значительном удалении от войска,  -- элита войска (командование) - мужи монгальские. 

Эти четыре [народа], а именно Моал, су-моал, меркит и мекрит, едины по языку, но [все же] немного отличаются друг от друга, как, например, богемцы, поляки и русские, или как римляне, ломбардцы и фриульцы, или же как австрийцы, тюринги и швабы, или саксонцы, фламандцы и вестфальцы.  --- Монголы, татары, меркиты, кереиты едины по языку, пользуются диалектами одного языка.  

[buba-suba]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

Ответ уже на боранбай-бубины хотелки  от ОЧЕВИДЦЕВ тех самых татар.

Ц. де Бридиа:

"... Сами они называют себя татар".

"... их настоящее имя было харататар".

Вспомнил про Арбуз, вредный для АКБ. 

https://www.vostlit.info/Texts/rus17/de_Bridia/text2.phtml?id=9127

А прочая же часть, именуется Восток, в которой расположена земля тартар, где восток соединяется с севером, соседствуя с северным морем-океаном, и называется Моал.

  выступил в землю соседнюю, прилегающую к ним со стороны востока, которая ими же называется Су-Моал, то есть водные монгалы, ведь су по-тартарски означает на латыни aqua (вода). Моал [по-тартарски] — земля, монгали — означает [имя] жителей земли. Однако сами [они] называют себя [101] тартары от [названия] большой и стремительной реки, которая пересекает их землю и называется Татар.

И когда до него дошли такого рода слухи, он крайне разгневался и в некоей бескрайней пустыне напал на Чингиса и его войско с великим множеством [воинов], и такое поражение было нанесено монгалам, что из [знатных] мужей монгальских спаслись всего лишь семеро, однако множество людей из других племен бежали.  -- элита войска (командование) - мужи монгальские. Воины - из других племен. 

Наконец, несколько монгалов [со своими людьми] пересекли более низкие горы в значительном удалении от войска,  -- элита войска (командование) - мужи монгальские. 

Эти четыре [народа], а именно Моал, су-моал, меркит и мекрит, едины по языку, но [все же] немного отличаются друг от друга, как, например, богемцы, поляки и русские, или как римляне, ломбардцы и фриульцы, или же как австрийцы, тюринги и швабы, или саксонцы, фламандцы и вестфальцы.  --- Монголы, татары, меркиты, кереиты едины по языку, пользуются диалектами одного языка.  

[buba-suba]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

Чжао Хун "Мэн-да Бэй-лу": 

Нынешний император Чингис, а также все (его] полководцы, министры и сановники являются черными татарами 72.

Хун пользуется внешним (китайским) названием народа. 

 

Мэн-да — сокращение от двух этнонимов: мэн-гу (mong?o[l] и да-да (tata[r]) 

Черный татарин (хэй да-да). — П. Пельо отмечает, что “...китайцы в начале XIII в. часто называли настоящих монголов, монголов Чингис-хана, хэй-да „черные татары", а онгутов обозначали именем бай-да или бай да-да „белые татары"” (Campagnes, стр. 4).

[boranbai_bi]

10 hours ago, АксКерБорж said:

 

Этот аргумент часто приводит ув. админ Рустам.

Но это не так однозначно как кажется на первый взгляд, вопрос подлежит выяснению, почему Чингизхан называл себя черным татаром и почему враждующий род он называл тоже татарами.

Или почему отец назвал его в честь батыра из враждебного рода, Темурчи - кузнецом.

Вопросов много, ответов мало.

 

 

Ответ уже на боранбай-бубины хотелки  от ОЧЕВИДЦЕВ тех самых татар.

 

Ц. де Бридиа:

"... Сами они называют себя татар".

"... их настоящее имя было харататар".

 

Бенедикт Поляк (участник миссии Плано Карпини):

"... Моал [по-тартарски] - земля, моали - [имя] жителей земли.

Однако сами они называют себя тартари".

 

Чжао Хун "Мэн-да Бэй-лу": 

"... Нынешний владетель Тэмоджин есть черный татарин. Нынешний император Чингис, а также все его полководцы, министры и сановники являются черными татарами. Мухали - черный татарин. Татары даже не знали откуда взялось название монгол".

 "... го-ван Мо-хоу каждый раз сам называл себя "мы, татары".

 

Армянский аноним, 1236 год:

"... Их настоящее имя было харататар".

 

Ипатьевская и Суздальская летописи: 

"... И прийде неслыханная рать, безбожники моавитяне, рекомые татарове".

 

Если мало утверждений очевидцев, то вот мнение академика В.П. Васильева (по переводам китайских хроник):

"... самоназвание родного этноса Чингисхана было не иное как татар".

 

И это конечно же не все свидетельства, а те, что оказались у меня сейчас под рукой.

 

Жду теперь от дуэта Буба-Боранбай закиданного антилопой золотыми монетами крика раджи - хватит, довольно!

 

ну так вы приводите источники, в которых они описывают Чингисхана и его орду, а здесь он сам прямым текстом говорит кто ему враг и кого он геноциднул  вырезал.

иначе бы он сказал, что вот он крутой карататарин, а это неправильные пчелы  татары и имя у них неправильное.

вот русские источники называют казахов киргиз-кайсаками, а в письмах казахских ханов они называют себя қазақ. кому верить?

[АксКерБорж]

13 часов назад, buba-suba сказал:

Вспомнил про Арбуз, вредный для АКБ. 

 

11 часов назад, boranbai_bi сказал:

иначе бы он сказал, что вот он крутой карататарин, а это неправильные пчелы  татары и имя у них неправильное.

 

Что я могу сказать, только одно, не спорьте с очевидцами, которые записали все это со слов самих татар.

 

[АксКерБорж]

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

Ц. де Бридиа:

"... Сами они называют себя татар".

"... их настоящее имя было харататар".

 

Бенедикт Поляк (участник миссии Плано Карпини):

"... Моал [по-тартарски] - земля, моали - [имя] жителей земли.

Однако сами они называют себя тартари".

 

Чжао Хун "Мэн-да Бэй-лу": 

"... Нынешний владетель Тэмоджин есть черный татарин. Нынешний император Чингис, а также все его полководцы, министры и сановники являются черными татарами. Мухали - черный татарин. Татары даже не знали откуда взялось название монгол".

 "... го-ван Мо-хоу каждый раз сам называл себя "мы, татары".

 

Армянский аноним, 1236 год:

"... Их настоящее имя было харататар".

 

Ипатьевская и Суздальская летописи: 

"... И прийде неслыханная рать, безбожники моавитяне, рекомые татарове".

 

Если мало утверждений очевидцев, то вот мнение академика В.П. Васильева (по переводам китайских хроник):

"... самоназвание родного этноса Чингисхана было не иное как татар".

 

И это конечно же не все свидетельства, а те, что оказались у меня сейчас под рукой.

 

Если Боранбаю с Бубой мало утверждений самих очевидцев, то я могу привести еще и древние казахские предания (хотя думаю это бесполезно, товарищи не подлежат и не поддаются переубеждению фактами):

 

Абай Кунанбаев (на основе старинных казахских устных преданий, старинных уже в 19 веке):  

"... Прямыми предками казахов являются татары. Чингизиды торе называют себя также татарами, подчёркивая этим чистоту своего происхождения".

 

Чокан Чингизович Валиханов:

"... Устные народные предания казахов Старшего жуза называют предками казахов кочевых татар".

 

[Zake]

https://forum-eurasica.ru/topic/447-этноним-монгол/?do=findComment&comment=405287

https://cyberleninka.ru/article/n/sozdanie-mongolskoy-identichnosti-termin-mongol-v-epohu-chingishana/viewer

[boranbai_bi]

12 hours ago, АксКерБорж said:

Прямыми предками казахов являются татары. Чингизиды торе называют себя также татарами, подчёркивая этим чистоту своего происхождения

Quote

Екіншісі – маңғұл жағынан келген; олар заманның көбін ғылымсыздықпен өткізіп, тауарихтарын терең білмей, түбі ескерусіз қалып, ата-бабаларын ақсақалдарының айтуымен, ауыз хабарынан білгеніне қанағат қылып жүріскен. Соның бірі, яғни сол маңғұлдан шыққан халықтың бірі – біздің қазақ. Біздің қазақты маңғұлдан шықпақтығы бізге ұят емес, бірақ біздің білімсіз, ғылымсыз қалмақтығымыз ұят.

Quote

Есте жоқ ескі мезгілде, маңғұлдан бір татар аталған халық бөлінген екен. Қытайлар „татан" деп жазды. Асыл түбі қазақтың — сол татар. Осы күнде де қазақтың төре нәсілдері өзін-өзі біз татармыз деп айтысады. Онысы біз келімсек емес, түпсіз емес, таза тұқымбыз деген орынға айтылады, татардың кім екенін білгендігімен айтқаны емес.

*маңғұл  = моңғол

если цитируете Абая, то хотя бы читайте что он написал

[buba-suba]

12 часов назад, АксКерБорж сказал:

Что я могу сказать, только одно, не спорьте с очевидцами, которые записали все это со слов самих татар.

 

тогда он полностью подчинил своей власти всю землю, в которой он родился, то есть Моал. --- ЧХ родился в Монголии

"Сделав это, он, будучи нрава высокомерного, начал стремиться к большему и, собрав войско, выступил в землю соседнюю, прилегающую к ним со стороны востока, которая ими же называется Су-Моал, то есть водные монгалы, ведь су по-тартарски означает на латыни aqua (вода). " --- водные монгалы - татары (алчи и т.д.)   

" Моал [по-тартарски] — земля, монгали — означает [имя] жителей земли." --- монгали - жители Монголии. 

"Однако сами [они] называют себя [101] тартары от [названия] большой и стремительной реки, которая пересекает их землю и называется Татар." --- это относится к рядовым воинам

"в некоей бескрайней пустыне напал на Чингиса и его войско с великим множеством [воинов], и такое поражение было нанесено монгалам, что из [знатных] мужей монгальских спаслись всего лишь семеро, однако множество людей из других племен бежали." --- спаслись 7  [знатных] монголов и множество татар - рядовых воинов.

Итого: рядовые воины - татары, элита - монгалы

[boranbai_bi]

13 hours ago, АксКерБорж said:

Чокан Чингизович Валиханов:

давайте почитам что написал Валиханов про казахские племена

Quote

В царствование Ботандата (Известия византийских историков, ч. 4, стр. 134) найманы, джалаиры и кереиты были народы монгольские, по свидетельству восточных историков, и имели еще до Чингиса своих ханов. Найманы жили около Каракорума11, джалаиры и большие и малые … составляли по …*.

Кереиты были соседи найманов и, по словам Абульгази, были самые сильные из всех племен [  *.] ] Конрады были монголы… Кияты12 были в родстве с Чингисханом и с его последующими потомками, через что беки их… имели большое политическое значение и силу; дулаты, суваны и уйсуны встречаются в [«Сборнике летописей» Рашид-Эддина] под именами [дуглат, уйшин]* и являются в числе 10* племен монгольских, происшедших от норунов* и киятов []. О движении народа усунь с северо-западных границ Китая в нынешний Илийский округ (в нынешние места кочевья Большой Киргизской орды) упоминают китайские историки еще за два века до Р. X.* Племя аргын13 встречается очень поздно в числе народов монгольских Джагатайской орды. У Гулагу была жена из племени аргын.

Имен уак14 кирей, сколько мне известно, нет между древними племенами монголо-тюркскими, но в киргизской поэме Эдиге в числе беков Тохтамыша есть представитель уаков. О происхождении имен алчин15, байулы16, алимулы17 см. ниже.

Курлауты (древнее монгольское племя)* составляют теперь между киргизами отделение от рода кипчак18. Подобное соединение племени монгольского курлаутов к народу турецкому кипчак, в виде или качестве ветви его, действительно странно. Но, говорит Левшин*, есть союз разных монгольских и турецких племен от Золотой… и Джагатайской орды19, соединившиеся вследствие общих интересов и известных обстоятельств в одно политическое тело. Примеры подобных союзов в истории монголо-тюркских племен нередки, мы знаем монгольский союз ойратов и турецкий — уйгуров.

а здесь в целом про казахский этнос

Quote

Так могли образоваться первые союзы …; какое бы то ни было соединение племен турецких кипчаков и аргынов, племен, образовавшихся очень поздно, при Гулагу, ясно указывает на позднейшее происхождение казаков и на происхождение их от смешения тюрков и монголов, но с значительным перевесом монгольского корня. 

 

[АксКерБорж]

В 16.10.2022 в 21:12, boranbai_bi сказал:

если цитируете Абая, то хотя бы читайте что он написал

 

Я цитирую одну статью на казахском языке, которую читал еще в 90-ые.

Про ваш текст я ничего сказать не могу - откуда, кто и почему.

 

Если вас не устраивает Абай, то прокомментируйте тогда нашего великого Шокана:

"... Устные народные предания казахов Старшего жуза называют предками казахов кочевых татар".

Конкретно это его высказывание.

Потому что мы ведь обсуждаем сейчас не форумное "кыпшаковедение-отрароведение-анатиливедение", а их оригинальное общее самоназвание.

 

[buba-suba]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Я цитирую одну статью на казахском языке, которую читал еще в 90-ые.

Про ваш текст я ничего сказать не могу - откуда, кто и почему.

Если вас не устраивает Абай, то прокомментируйте тогда нашего великого Шокана:

"... Устные народные предания казахов Старшего жуза называют предками казахов кочевых татар".

Конкретно это его высказывание.

Потому что мы ведь обсуждаем сейчас не форумное "кыпшаковедение-отрароведение-анатиливедение", а их оригинальное общее самоназвание.

Вы имеете в виду СУ-МОНГАЛ? Которые называют себя татарами? 

 

[АксКерБорж]

15 часов назад, buba-suba сказал:

Вы имеете в виду СУ-МОНГАЛ? Которые называют себя татарами? 

 

У нас переписка с Каутским Боранбаем, не с Бубой.

 

[boranbai_bi]

On 10/23/2022 at 4:21 AM, АксКерБорж said:

Про ваш текст я ничего сказать не могу - откуда, кто и почему.

мынауыңыз ұят енді  - как вам не стыдно

Quote

Біраз сөз қазақтың түбі қайдан шыққандығы туралы

Біздің қазақтың ықыласы атасын ғарабтан шықты дегенді, яки бәни Исраилден шықты дегенді ұнатқандай. Онысы — әрне тауарихтан хабар тисе, сол жақтан тигендіктен, ислам діні бұрынғы ата-бабаларды ұмыттырып, діндестерді жақын көрсеткендіктен һәм артқы жағы хабарсыз қараңғылықта қалғандықтан болған іс. Һәммаға мағлұм, әуелде адам балалары бұл күнгі орындарына екі жақтан толқынып келгендігі. Бірі – Үндістан тарапынан; ол жақтан келген жұрттардың көбі — білімді жұрт болып, ертерек ғылымға үйір болып, қайдан шыққандарын білгендер. Екіншісі – маңғұл жағынан келген; олар заманның көбін ғылымсыздықпен өткізіп, тауарихтарын терең білмей, түбі ескерусіз қалып, ата-бабаларын ақсақалдарының айтуымен, ауыз хабарынан білгеніне қанағат қылып жүріскен. Соның бірі, яғни сол маңғұлдан шыққан халықтың бірі – біздің қазақ. Біздің қазақты маңғұлдан шықпақтығы бізге ұят емес, бірақ біздің білімсіз, ғылымсыз қалмақтығымыз ұят.

Қалмақтың төрт атасының бірі — Хазар. Сол Хазардан үш атаның ұлы парсы жұртында қалып еді: Қажар, Афшар, Үшташлы деген. Сол қызылбас, дүниедегі ескі патшалардың сарқыты — Кәсірәй. Ғажам жұрты сол. Біздің қазақтың Амудариядан қорқып қашып келіп, Сырдарияның аяғында қалмақтан жеңіліп, Ақтабан шұбырынды көретұғын себебі Нәдірден қашамын деп болған. Сол Нәдір Афшардан еді. Осы күнгі Нәсіриддин шаһ — Қажардан шыққан кісі. Кім жетсе, табады, өнеріменен жетеді. Оларға атаң қалмақ деп кім бөгет болады?

Есте жоқ ескі мезгілде, маңғұлдан бір татар аталған халық бөлінген екен. Қытайлар „татан" деп жазды. Асыл түбі қазақтың — сол татар. Осы күнде де қазақтың төре нәсілдері өзін-өзі біз татармыз деп айтысады. Онысы біз келімсек емес, түпсіз емес, таза тұқымбыз деген орынға айтылады, татардың кім екенін білгендігімен айтқаны емес.

Дін исламға кіре алмай қалған осы күнде Күншығыс Сібірінде қазақтың ағайындары бар. Тілінен, әдетінен, түсінен туысқандығы анық көрініп тұрады. Әсіресе, Енесейскі гүбірнеде Минусинскі уезде „ясышынай татар" атында бір халық бар. Қазақты өздеріне ағайын тұтады, дейді, һәм бір тұқымдас екендігіне көрген кісі таласпайды. Тағы еш қазақ қырғыз бен қазақтың бір тұқымдас екеніне таласпайды. Сол қырғызды қытайлар „брут" деп атайды, өз тауарихтарында оның себебін, неліктен „брут" дегенін еш білдім дегенді көрмедім.

Ол күнде Наурыз деген бір жазғытұрым мейрамы болып, наурыздама қыламыз деп, той-тамаша қылады екен. Сол күнін „ұлыстың ұлы күні" дейді екен. Бұл күнде бұл сөз құрбан айтына айтылады, ол уақытта жаңа дінге кірген соң енді бір Бұхардан басқа шәһарлардың да, жер-сулардың да, халықтың да бұрынғы аттарын бұзыпты. Сондықтан да болғанға ұқсайды. Әйтеуір сонан соң қазақ аталыпты.

Бұл қазақ Алатау бөктерінде жүргенде егін салмақ секілді, сауда қылмақ секілді шаруаларға да көршілерінен көріп айналған екен. Өздерін өздері: „Қоңыр қазақ, қара қазақпыз" дейтұғыны, „Қазақбайдың баласымыз" дегені сол уақыттағы ғана біраз момындықпен тұрған кезі болса керек.

Қырғызға қырғыз деп ұйғыр хандарының бірі ат қойса керек. Олардың атты әскерінің алдыменен жүретұғыны солар болып, қырғыз атапты. „Өлтірт, жоғалт" яғни дұшпанды қырушы дегеннен қойылыпты. Ол уақытта жай жатқан момын қазақтың „Аруақ аттаған оңбайды", „Ер азығы мен бөрі азығы жолда болса керек" деп, «Аттанып барып жылқы алған, ат үстінен ұйқы алған" деп, барымташыны мақтап, бұзылған кезі Шыңғыстан соң болса керек.

Қашан маңғұлдан Шыңғыс хан шыққанда, қазақтар „құтты болсынға" барыпты. Бірақ қай жерде барғаны мағлұм емес, сүйтсе де осы Шыңғыс тауында, әскер Қарауыл өзенінің бойында жатып, он екі рудан он екі кісі маңғұлдың өз заңы бойынша „Хан" деген үлкен биіктің басында, ақ киізге Шыңғысты отырғызып хан көтерген дейді. Тауының Шыңғыс аталып, биігі Хан аталмақ себебі де сол болса керек.

Сол он екі кісінің бірі қазақтан Майқы би деген кісі екен. „Түгел сөздің түбі бір, түп атасы — Майқы би" деген мақал болған. Майқы сол кісі екен. Шыңғыс аламандыққа аттанып, әскер тартып шыққанда әскерінің көбі татар екен дейді. Оның себебі: ол маңғұл өздері татардай ассыздық, сусыздыққа, ыстық-суыққа шыдамды болмаса керек. Қазақтың соғысқа жарарлық адамы сол Шыңғыстың әскеріне қосылыпты, бұларды Шыңғыс Жошы деген үлкен баласына билетіпті.

Әуелде Көр ханды өлтіріп, ұйғыр жұртын алыпты, онан соң, Азияның тереңіне шейін еніп барса керек. Себебі, қазақта мақал болып қалған „Жылан жылы жылыс болды, жылқы жылы ұрыс болды, қой жылы зеңгер тоғыс болды" дегені, „Самарқанның cap жолы, Бұланайдың тар жолы" дегені — бәрі Шыңғыстың сапарын көрсеткен сөз. Бұланай деп Гималайды айтқаны ма, Үндукеш тауы ма? Әйтеуір, бір тауды айтқан сөз екені „Бұланайдан үлкен тау болмас, бұланнан үлкен аң болмас" деген мақалынан мағлұм.

Сонан соң бұлар бұрынғы Алатауды қалдырып, Ташкент төңірегіндегі тауларды мекен қылса керек. Қайсысында қанша жүрген, қайсысында бұрын, қайсысында соң жүрген — анық мағлұм емес. Ол орынға келген соң, бұларды Шыңғыстың Шағатай деген баласының нәсілі билеп тұрыпты. Ол Шағатай нәсілінің үлкен ханы Ташкентте тұрып, бұларды бір інілері билейді екен. Сондағы билеген хандары, билері бұларды ешбір түзу қарекетке түсіндірмей, дайым барымтамен мал қумақ, ауыл шаппақ, бірде бұл ел, бірде ол елмен жауласпақ, қырыспақпен күн кешіп, еш шаруа, өнерге үйрене алмай, өздері кедей болған һәм өспеген. Бүгін біреуді өзі талап, қырып келсе, ертең өзін біреу талап, қырып кете берген. „Ерше барып, итше қашып" жүріп, малын, басын жаудан қорғаудың да мәнісін білмесе керек. Қазақтың бар қатты өсе бастағаны құба қалмақтың жұрты бұзылған соң, осы Сарыарқаға орныққан соң ғана болса керек. Одан бұрынғысы „Барып жаудан қыз әкеліп қатын қыларсың, я ағаңды өлтіріп, жеңгеңді аларсың" деген мақалына ұқсайды.

Әмір Темір нәсілінен Құмар Шаих баласы, белгілі Бабыр патшаның шешесіменен бір туысқан екі бауыры болған. Үлкені Ташкентке хан болып, кішісі қазақты билеген. Бұлар Шағатай нәсілінің Жүніс ханның балалары болған. Сол қазақты билегенінің аты Ахмет екен. Сол өз уақытында аттанысқа жарарлық қазақтан үш жүз әскер шығыпты, үш жүз басыға билетіпті. Әр жүздің халқы өз ынтымағыменен бір туысқанға есеп болыпты. Қазақтың „Үш жүздің баласы" дейтұғыны — сол.

Ахмет хан қалмақты көп шауыпты, көп қырыпты. Қалмақ рақымсыздығына қарай „мынау бір алашы болды ғой" депті, жан алушы болды дегеннің орнына. Сондықтан ол кісі Алаша хан атаныпты. „Бабыр нәмада" солай жазылған. Сонан соң хан бұл атты қалмақ қорыққанынан қойды ғой, енді сіздер шапқан уақытта „алашы-алашы" деп ұран-сүрен салыңыз деп бұйырып, бұларға айғай салғанда көп жанның айғайымен „алаш-алаш" деп кетіпті. Сондықтан „алаш-алаш" болғанда, Алаша хан болғанда, қалмаққа не қылмап едік деп, алаш ұранды қазақ атанған себебі сол екен.

Бұлар Шағатай нәсіліне қарап жүргенде, Жошы нәсілі өзбек халқын билеп жүрген екен. Сол Жошының Сибан яки Шибан деген баласының тұқымынан бір белгілі Шайбақ деген хан шығып, Әмір Темір тұқымынан һират, Бұхар, Самарқан шаһарларын тартып алып жүргенде, ақырында мұның алдынан Алаша хан, Ташкенттегі Жәнке хан деген ағасымен қосылып, қалың әскермен шығып, Оратөбеде жеңіліп, ағайынды екеуін де, бала-шағаларына дейін Шайбақ өлтіргенде, біздің қазақ біз әуелден өзбек жұртыменен аталас едік және де Шыңғыс хан тірі күнінде бізді Жошыға тапсырып еді, „сарт — садағам, өзбек — өз ағам" деп, Шайбаққа қарап кетіпті.

Сол сөз осы күнге шейін мақал болып қалған. Сонан кейін бізді қайтып Шағатай тұқымы билеген емес. Онан соңғы біздің ханымыз, төреміз — бәрі де Жошы нәсілінен бола келген.

https://bilim-all.kz/article/7322-Biraz-soz-qazaqtyn-tubi-qaidan-shyqqandygy-turaly

 

[boranbai_bi]

On 10/23/2022 at 4:21 AM, АксКерБорж said:

тогда нашего великого Шокана:

слов из песни не выкинешь:

Quote

Shoqan – Труды: Киргизское родословие

Рукопись написана разборчиво и свидетельствует об интересе Уалиханова к истории народов Средней Азии и Казахстана, который с большой силой проявился у него особенно в 1856-1857 гг. «Киргизское родословие» — одна из работ, о которых П. П. Семенов-Тян-Шанский сообщил на заседании Географического общества (1857 г.), рекомендуя кандидатуру Ш. Уалиханова в его действительные члены.

Впервые опубликована в «Сочинениях Ч. Ч. Валиханова» (ЗРГО ОЭ, т. XXIX. СПб., 1904).

 

Вот родоподразделение киргиз в том строго неизменном порядке, как принято у них. Самый порядок разделения, обусловливая собою право старейшинства и силу племени, что и, по понятию киргиз, выражается правом физического первородства предка, имеет большое значение в их родовом праве и принимается совершенно в генеалогическом смысле: посему форма отношений орд к ордам и родов одной орды между собою соответствуют правам кровного братства, а отношения родов к своей орде — отношению сына к отцу, к старшему роду старшей орды — отношением племянника к дяде; всего более характеризуется этот патриархальный родовой быт отношением в диспутах степных импровизаторов из разных родов о превосходстве и старейшинстве своего предка… *, но здесь не место о том говорить, а потому возвратимся опять к племенам киргизским.

К киргизам принадлежали и принадлежат еще по общему имени казак племена канглы, чанчклы1 и кереиты2, которые отделились от орд после смерти хана Ишима (жившего около 1630 г.) и теперь вместе с родом Средней орды конрад, отделившимся при хане Валии3 [первая четверть XIX в.], кочуют в Бухаре, Кокане, Ташкенте и всего более на горах Каратау и по реке Талас [в соседстве] с узбекскими родами. … Не считаю нужным говорить о древности кипчаков, канглы, [уйсунов] …, джалаиров, найманов, кереитов4, киритов, это должно быть известно сколько-нибудь знакомым с историею Чингиса и его завоеваний. Канглы и кипчаки, как сильные народы тюркские, упоминаются восточными историками еще в баснословную эпоху Огуза. Канглы, по свидетельству Абульгази, еще до нашествия монголов жили по Иссык-Кулю, Джуду* и реке Таласу*, а кипчаки (Абульгази, Румянцевское издание, 49)*, со времени Огуза до Чингис-хана, в продолжение 400 лет, жили на пространстве рек Дона, Волги и Урала, почему и страна, ими обитаемая, получила название Дешти Кипчак. Константин Багрянородный5 называет турецкий народ пацинаков* старожилами земель по рекам Атиль6, Гейх7 и Танаис8; вообще же пацинаки, куманы9, узы10, как народы сродные, единоплеменные, были совершенно известны византийцам в конце VII века, а о куманах-половцах, принимаемых многими учеными за кипчаков, упоминается под 1078 годом.

В царствование Ботандата (Известия византийских историков, ч. 4, стр. 134) найманы, джалаиры и кереиты были народы монгольские, по свидетельству восточных историков, и имели еще до Чингиса своих ханов. Найманы жили около Каракорума11, джалаиры и большие и малые … составляли по …*.

Кереиты были соседи найманов и, по словам Абульгази, были самые сильные из всех племен [  *.] ] Конрады были монголы… Кияты12 были в родстве с Чингисханом и с его последующими потомками, через что беки их… имели большое политическое значение и силу; дулаты, суваны и уйсуны встречаются в [«Сборнике летописей» Рашид-Эддина] под именами [дуглат, уйшин]* и являются в числе 10* племен монгольских, происшедших от норунов* и киятов []. О движении народа усунь с северо-западных границ Китая в нынешний Илийский округ (в нынешние места кочевья Большой Киргизской орды) упоминают китайские историки еще за два века до Р. X.* Племя аргын13 встречается очень поздно в числе народов монгольских Джагатайской орды. У Гулагу была жена из племени аргын.

Имен уак14 кирей, сколько мне известно, нет между древними племенами монголо-тюркскими, но в киргизской поэме Эдиге в числе беков Тохтамыша есть представитель уаков. О происхождении имен алчин15, байулы16, алимулы17 см. ниже.

Курлауты (древнее монгольское племя)* составляют теперь между киргизами отделение от рода кипчак18. Подобное соединение племени монгольского курлаутов к народу турецкому кипчак, в виде или качестве ветви его, действительно странно. Но, говорит Левшин*, есть союз разных монгольских и турецких племен от Золотой… и Джагатайской орды19, соединившиеся вследствие общих интересов и известных обстоятельств в одно политическое тело. Примеры подобных союзов в истории монголо-тюркских племен нередки, мы знаем монгольский союз ойратов и турецкий — уйгуров.

В смутные времена, предшествовавшие основанию ханств Казанского20, Крымского21 и Астраханского22, первые племена золотоордынские и джагатайские, раздробленные и разбросанные грабительскими смутами в разные стороны и страны, для обеспечения своих прав в местах своего кочевья составляли союзы и, пригласив какого-нибудь принца Чингисовой крови, провозглашали его ханом. Таким образом, из разноплеменных родов составилась политическая отдельная община ()* независимо [от их происхождения]. Так основались и утвердились орды… Ногайская — в Сарыйчаке23, Могул-улус24 — в Ташкенте и Казак — в степях засейхунских25. Всего больше утверждается это предположение замечательным составом родов киргизских: между ними вы встречаете кипчаков племени золотоордынского, аргынов — племени джагатайского, уйсунов — соседей уйгуров и джунгаров. Для большей ясности рассмотрим самое предание их о своем «народоначале».

Народ казак (так называют себя и зовутся от своих азиатских соседей киргизы) разделяется на три сотни — юз*, которые русские называют ордами и которые по старшинству у них называются Большая, Средняя и Меньшая сотня (Улу юз, Урта юз и Кичи юз).

Большая сотня, или как принято орда, составляется из четырех главных основных родов: дулат, джалаир, абдан и суван, все они совокупно, в виде нарицательного имени, называются уйсун; название, происшедшее от имени сильного племени уйсунов, принадлежавших прежде к союзу вышепоименованных родов этой орды, но впоследствии присоединившихся к джунгарам и уйгурам; собственно же остатки их существуют и ныне и принадлежат в качестве отделения к роду дулат и называются сары-уйсун.

Среднюю орду составляют основные роды: аргын, кипчак, конрад, найман; второстепенные, присоединившиеся после — такие роды у киргиз называются джетыру — семироды: уак и кирей. Меньшая орда состоит из двух коренных родов: алим-улы, бай-улы и из одного … — джетыру; алчин — собирательное имя всех родов Меньшей орды, так же как уйсунь — Большой.

Начало народа казаков или алач, как казаков, предание это определяет довольно положительно: если Тамерлан, в первый свой поход в 1392 г. на Тохтамыша26, убил детей Алача27 и первого хана казачьего, то приблизительно можно полагать, что сам Алач мог жить в средине XIV столетия. Нет сомнения, что казачество началось и развилось в Азии п перешло к русским от татар; в русских летописях (в Псковской) рязанские казаки упоминаются в 1444 году, когда они пришли на помощь к Москве и [сражались] против татар, а в Украине 1517, по свидетельству … [историка] Окольского*, они ходили тогда на Белгород (Аккерман) под начальством гетмана своего Предислава Ланцкоронского28 (см. Карамзина. Прим. 411 к V т. и IV гл.)*. У татар они должны были развиться ранее. Привольные и обширные степи киргизские, как Украина для Руси, сделались местом стечения удальцов и батыров, искавших свободу и богатство в добычах. Если русские казаки, запорожские и донские, очень скоро составили отдельную и характерную народность, более или менее различную от великорусского населения, то нет сомнения, что смутные времена междоусобий орды, выгоняя не отдельные личности, как на Руси, а целые племена, способствовали к образованию отдельной казачьей общины из разнородных племен; — как русское казачество составилось из союза только разнородных и разноплеменных личностей. А потому начало союза Алач, татарских казаков, как казачества, я принимаю вполне и думаю, что миф киргизский о Алаче и Аласе, как выражение этого начала, имеет основание. У народов азиатских свобода и независимость могли обусловливаться только в лице отдельного хана и своего родоначальника. Усиление казаков союзом разных выбежавших () племен от орд Кипчаковской и Туркестанской, конечно, делалось и образовалось постепенно, исподволь. По старшинству племенных союзов они составляют старшие орды — Большую и Среднюю (см. выше родоподразделение киргиз) — перед казачеством (Малая орда, как мы заметили выше, происходит от первых бродяг-основателей). Можно полагать, что казаки присоединились к союзу племен, образовавшихся в степях киргизских. Кочевая степная жизнь и хищнические наклонности — общее свойство и наследие племен степных, кочевых, могло утвердить за новым союзом их новых поколений имя казак () которое, как можно полагать из Шейбани-намэ, в то время имело значение довольно почтенное и означало возвышенность духа, здравость — соответствовало европейскому рыцарству*.

Кочевой степняк, для отличия от своих городских родовичей-соседей, узбеков и ногайцев, гордился именем казака — свободного степняка, кочевого человека. Г. Левшин говорит утвердительно, что в XVI столетии, в степях Кипчака и Чете29, были два сильные владения: Улус-Могул под владычеством хана Дадана и Казак, и что в это-то время к казакам присоединились, или силою были присоединены, разные отпавшие от Золотой орды отделения многих народов, как-то: кипчаки, найманы, конрады, джалаиры, канглы и другие отрасли, коих названия ныне носят сильнейшие поколения, роды и отделения орд киргиз-кайсаков…

Сообразив образование некоторых второстепенных родов киргизских при последних ханах, его можно легко объяснить или даже привести общее правило племенному образованию и соединению орд казаков. Аблай-хан в одном из своих чапу на киргизов [1757] (для отделения от киргиз-кайсаков русские народу этому дают прилагательное дикокаменный, черный, а китайцы называют бурут) вывез в свою орду несколько сот джесырей (пленников); эти буруты, кочуя вместе с атыгаевским30 родом Средней орды от племени аргын, постепенно сливались и теперь составляют отделение этого рода под именем янa-киргиз и бай-киргиз и, для получения генеалогического права братства родов, производят себя от одного из 12 сыновей Даута (родоначальника атыгаев). Другой пример: род Большой орды — кереит — отделился от союза казаков и соединился с узбекскими родовичами кереитами, а небольшой остаток его, впоследствии возвратившийся в степь, пристал по соседству к Малой орде к се[миродскому] поколению и теперь составляет его отделение и производит себя от родоначальника этого поколения каракат … а[?].

Сами же киргизы, как я заметил выше, названия своих родов объясняют именами родоначальников, предков; но о кипчаках, найманах, конрадах и о других основных родах говорят, как [о] народах древних, времен чингисовских, а современное соединение их в общий союз орд — каждое племя присоединившихся принимается за нечто неделимое …* и принимает значение генеалогическое.

Собственно прямыми потомками первых казачествующих батыров*, давших первичную самобытную жизнь союзу их, почитают Меньшую орду, основываясь на древнемонгольском законе, который, надо заметить, имеет у них до сих пор наибольшую силу и значение, — что право на наследие родителей, на их имущество … принадлежит младшему сыну, или младшему члену фамилии — кендже31. Посему название алчин, собственное имя племени всей этой орды, производят от имени первого законника — бия Майки казаков. Алача, одно отделение этой орды байулинского рода, называется прямо алача.

Узбеки туркестанские, как видно из родового деления их, составляли также союз племен, но союз гораздо обширный, нежели союз казаков. Вот роды узбеков бухарских: конрад — в Карши, мангит — в Бухаре, хитай — в Яр-Кургане, кипчак — в Талекане, найман — в Зеидине, джалаир — в Пунджшамбе, сари и ябу — в Карши, capы-кита — в Кургане, диахли, минг, митан, бахрин, баркут, катаган, чендер, карa-калпак и другие. Кроме бухарских, род юз — в Кокане, лакай и юз — в Гисаре, конрат — в Байсуне и Оргендже — Хиве, дурман — [в] Кауадиане*, каттан — в Кундузе, мойтан — в Кумуше, канезы — в Гейбаке* и Ташкенте, кипчак — в Болоре, Хиве, Кокане, ябу — тоже в Болоре. Между племенами крымских и кубанских ногайцев есть племена найман, кипчак и конрад и, что особенно замечательно, роды киргиз и казаков*

(у ногайцев кавказских). В числе волостей башкирских есть род кипчак, который относительно коренных волостей составляет башкирское отродье.

 

Соединение почти одних и тех же племен монголо-тюркского корня в составе трех разных народов, родовые права союза, обусловленные в параллель братского союза, наконец, подтверждающие предания и исторические показания Шейбаниады и Абульгази о войнах узбеков, где, сохраняя их родовые права и старшинство от … родов и действуя … чуждым …, каждое племя в лице родоначальника бия действует отдельно, сообразуясь только с общим интересом олицетворенного союза в лице хана. Все это, очевидно, подтверждает мое предположение о происхождении их, как союза племен, от Золотой и Джагатайской орд, которые, вследствие смут и беспорядков в XV веке, сдвинуты с коренных мест жительства и приведены в смутное, беспорядочное движение или бегство (бусу)* — совершенно раздробились на части и попали в разные места и земли в смешении с … отдельными частями других племен. Сначала [заботились] о самоохранении и сообразно с местными условиями мелкие части племен или искали защиты у более сильных, присоединяясь к ним в качестве [обособленной] части, или входили в более тесные, братские отношения, подотделения между собою, составляя общество, массу людей, для обеспечения себя от насилия племен сильных, т. е. менее раздробленных. Так могли образоваться первые союзы …; какое бы то ни было соединение племен турецких кипчаков и аргынов, племен, образовавшихся очень поздно, при Гулагу, ясно указывает на позднейшее происхождение казаков и на происхождение их от смешения тюрков и монголов, но с значительным перевесом монгольского корня. Чрезвычайно трудно, почти невозможно, достоверно определить время начала самостоятельной, новой жизни этого союза, появления этого союза, как независимо целого народа, хотя народное предание относительно этого пункта и представляет довольно точные показания, но все они не факты исторические. Народные предания всякой жизни, особенно предания исторические, чрезвычайно любопытны, не хочу сказать важны; в этом отношении предания киргиз занимают почетное место по своей чрезвычайной простоте, ясности и по отсутствию сверхъестественного и баснословного и во многом подтверждаются известиями Абульгази и особенно [Джами’ат-таварих], которая замечательна уже тем, что написана киргиз-кайсаком. Несмотря на изустную передачу, в продолжение многих лет и через уста многих поколений, все древние джиры и предания, благодаря удивительным способностям и памяти импровизаторов и любви самого народа до песен, джиров, преданий и сказок о подвигах своих предков, сохранились до сих пор довольно чисто, и все их списки, собранные из разных отдельных частей обширной части степей, чрезвычайно сходны. О киргизах можно положительно сказать, что они сохранившийся остаток древней татарщины, со всеми их поверьями, обычаями, увеселениями, но с более умственными достоинствами — с огромным запасом исторических преданий поэтического свойства, с песнями импровизаторов, бывших в разные времена, с любовью к музыке и увеселениям и с огромным кодексом определенных народных прав, судебных разборов и полицейских мер. Нет ни одного достопамятного события, ни одного замечательного человека со времени самобытной жизни этого народа, воспоминание о котором не осталось бы в народной памяти. Один воспет импровизатором, имя другого обессмертил в памяти предков какой-нибудь бессмертный знаменитый музыкант — чебезгичи* или кобузчи. Каждый почетный киргиз-родоначальник знает всю генеалогию своего рода и, чтобы быть благовоспитанным и порядочным человеком, усердно изучает народное право под руководством старого бия, пользующегося в народе репутацией, юридическою известностью, и совершенствуется в красноречии, приобретая на память множество поговорок, пословиц, забавных анекдотов и употребляя их для украшения своих речей, а последнее обстоятельство — сообщение им занимательности и отчасти забавного юмористического характера, до которого киргизы большие охотники*. Но, увы, через десять лет мы можем сказать только: так было прежде; так сильно изменяется народ наш.

Из преданий о происхождении киргиз замечателен джир ахуна из племени аргын, из рода атыгай и поколения худайберды и отделения его баембет-чала, современника прадеда моего, хана Аблая. Знающих эту эпопею теперь очень мало, по крайней мере, я до сих пор не имел случая ее слышать. Говорят, что Чал в своем джире собрал все народные сказания, относящиеся до происхождения киргиз, и составил полную генеалогию ханов, родоначальников и племен, происшедших от Алача (разумеется весь народ) включительно до Худайберды-батыра, одного из 12 сыновей Даута, родоначальника 12 поколений атыгеевского рода. Мы не имеем под рукою этого эпоса, да и к настоящему случаю и не считаем его нужным, а потому вниманию вашему предложим общее народное сказание, известное каждому киргизу, питающему хоть малую претензию на белобородство и старое ухо (каре-кулах38 — много слышавший)*.

Давно, очень давно, был в Туране39 государь по имени Абдулла, а по другим Абдул-Азис-хан, у этого государя был прокаженный сын, названный потому Алача — пестрый. Отец его, исполняя древний обычай изгонять всех одержимых этой прилипчивой язвой, изгнал и сына своего. В то же время многие подданные, недовольные жестокостью Абдуллы и побуждаемые голодом, отправлялись в степи, лежащие на север от р. Сыр, в пески Каракум и Бурсук, и начали казачествовать. Храбрые и удалые батыры усилились до трех сотен и приобрели в скором времени известность, силу и богатство. Проходит несколько лет, начинаются бедствия: шайка казаков всюду терпит беспрестанное поражение от соседей. Степная вольница чувствует голод, а безначалие и несогласие членов братства приводит их в расстройство и междоусобие. К довершению несчастия сам Абдаллах, пользуясь временем, начинает поиски, и только сила провидения спасает их от конечной гибели. При таком плачевном ходе дел среди двух сотен является мудрый старец Алач (иностранец, чуждый) и говорит им речь до того сильную и убедительную, что казаки провозглашают его своим родоначальником и судьей, а по совету его приглашают прокаженного сына Абдуллы Алача40 и ставят его ханом*. Таким образом, степные бродяги-казаки, сделавшиеся уже благоустроенным обществом и в некотором смысле нацией (если слово это можно применить к народности кочевой), в ознаменование своей независимости, отдельности, в память именно своего хана Алача и отца-судьи Алача, назвались Алач или по числу сотен — Уч Алач (три сотни). (Довольно хитрое сплетение Алачей). Но, несмотря на внешнее перерождение, соседи и сам Абдулла смотрели на них все еще как на бродяг-разбойников, и название казак осталось за ними и тогда, когда Алач, с сыном Алача, в полном составе всех трех сотен, пользуясь голодом и болезнями в народе Абдуллы, заставил его письменно признать их независимость. Так Алач сделался народом Алача его ханом.

Далее предание говорит определеннее: Аксак-Темир (Тамерлан) в первый свой поход на Тохтамыша, проходя через кочевье казаков Каракума, заметил их, разгромил их улусы и повесил двух ханов — Амета и Самета41 — и отправил к ним для распространения истинных правил веры и для искоренения шаманства учителей машаиха42. Все развалины мечетей, надгробных и могильных гробниц принадлежат как этим, так и впоследствии… в степь…*. До Тамерлана киргизы поклонялись духу предков — арваху, огню, как очистительной силе, луне, солнцу, земле и животным, составляющим их богатства, обоготворяя каждую породу в индивидуальном лице, так называемых: конский отец Онар-ата*, [Зенги-ата] (отец коров) и прочих не почитали за священность, но поклонялись всем … вещам, приносящим человеку пользу.

По преданию киргиз неизвестно, когда явилась к ним фамилия Уруса и кто из детей его был первым ханом киргизским. Предания киргиз, хотя и говорят о Джанибеке, как о своем хане, но не менее того не сообщают ничего ясного на вопрос: сам ли он пришел к ним первый, или его предки. В [«Сборнике летописей» (Жалаири)] мы не находим также ничего определенного, только на стр. 14* говорится, между прочим, что правое крыло войск Уруса составляли канглы в числе 2000, а левое — народ Алач-Мены*. По преданиям известно, что Джанибек был государь мудрый [аз], вот отчего киргизы называют его не иначе, как с эпитетом Аз43 [Джанибек], и известно, что визирем его был умный и красноречивый Джиренче44-Чечен*. Изречения, уподобления его как пословицы употребляются киргизами и теперь, а самое название его сделалось нарицательным именем оратора. На вопрос, когда пришли султаны фамилии Уруса, предания, как я уже заметил, отвечают совершенным молчанием — известно, что подданство их хана Алача прекратилось вместе с убиением его сыновей Тамерланом и известно также, что степь их служила местом укрывательства для всех разбитых и изгнанных из Орды принцев.

Но, несмотря на это совершенное безведение преданий Абульгази и [Жалаири], наконец, русские летописи представляют несколько хронологических данных, приблизительно объясняющих и определяющих эту эпоху и годину Джанибека, первого известного хана, по преданию киргиз. Общество казаков, уже однажды имевшее хана, не могло, как в видах своей самостоятельности, так по общепринятому монгольскому принципу непременно иметь среди себя представителей белой кости* [ақ сүйек], существовать без ханов или султанов. После детей Алача были у них ханы — это несомненно, но кто они? О фамилии Уруса исторически известно вот что: фамилия, из которой происходит Урус, по свидетельству Абульгази, была младшая отрасль джучиханидов; родоначальник ее был Тогай-Тимур*. По прекращении царствования линии бутуханидов дом этот, в лице хана Уруса, объявляет вместе с Тохтамышем, представителем другой отрасли этого рода джучиханидов, претендентство на Сарайский стол и впервые выступает на ханство в лице Уруса, царствовавшего до 1360 г. *. По времени царствования и по сходству имени его можно принять за того хана, который царствовал после Кульпы, но известен в русских летописях под именем Науруза и был убит сыном своим … ханом Хидырем; по крайней мере, в русских летописях никакого хана Уруса нет.

Вообще в историях об этом хане у восточных историков много противоречий: Григорьев (История монголов, стр. 41) говорит, что Урус по прямой линии происходит от Батыя и что он вел войну с Тамерланом, мстя за смерть сына своего Бугай-Салтана. Далее говорит, что Тимур-Кутлук был сын Бугай-Салтана. Эти известия диаметрально противоположны показаниям Абульгази; по автору [«Родословной истории] татар», Урус был потомок не Батыя, а Токай-Тимура, а Тимур-Кутлук, хотя и происходил от рода Токай-Тимура, но от другой линии: Джучи, Токай-Тимур, Уз-Тимур; у него два сына: Ходжа и Абой. Урус был внук Ходжи, а Тимур-Кутлук сын Али-Тимурбека был праправнук Абоя. (Абульгази, стр. 111)*. Абульгази говорит* из рода Ак- мангыт был некто Кутлук-Каба, он имел одного сына и одну дочь, которую взял один из сыновей Эмир-Тимура. Тимур-Кутлук от них произошел на свет. Это известие явно противоречит его показаниям, очевидно, что имя Эмир-Тимур [] — описка переписчика вместо Кутлук-Тимура. Кутлук-Тимур, по Абульгази, имя деда Тимур-Кутлукова. Отец его, по Абульгази и [Жалаири], был Али-Тимур-бек оглан [] последний называл его просто Тимур-беком.

Как бы то ни было, Урус родоначальник киргизов был ханом Золотой орды во время царствования и изгнания из орды Тохтамыша, который бежал к Тимуру и жил у него до тех пор, пока по низвержении Мамая, при помощи его, мог сделаться ханом; и Урус был побит в войне с Тохтамышем, и его потомки, по уверению г. Григорьева (см. статью «История монголов»), укрываясь от преследования Тамерлана, должны были бежать в разные стороны; сын его Койручук был также ханом в орде. Карамзин, основываясь на переводе историка Шерефедина-Али-Эзди, говорит, что Тамерлан при втором походе своем в 1395 г. на Тохтамыша поставил в орде ханом Койручук-оглана, сына Урусова. Барак, сын его, по словам Абульгази, был ханом Золотой орды. Известно и из русских летописей, что в 1422 г. (примечание 24-е к 5-му тому II главы Истории Карамзина) приходил к Одоеву царь Барак с каким-то ханом Куйдодатом, или Chudandaht (История России Соловьева, примечание 27-е, т. IV). Шильдбергер в своем путешествии говорит, что после изгнания Керей-Бердея Кибаком (Thebac) Идигей взял царство Зегре, который был изгнан каким-то Machmoudóm, но вскоре царь Waroch* изгнал его и сам также был изгнан им же, пришел взять Зегре и убил Махмута. [Шильдбергер] называет этого Барака сыном Кырджака (нет сомнения — испорченное Койручук) и ставит его 36-м ханом в орде. Вот порядок ханов после Керей-Берды: 28) Керим-Берды, 29) Кебек (Тохтамыша сын), 30) Чегре, 31) Джабар-Керей-Берды (сын Тохтамыша), 32) Сеид-Ахмет, 33) Дервиш, сын Илаги, 34) Магомед, 35) Даулет-Берды, сын Таш-Тимура, 36) Барак, сын Кыржака, 37) Геяс-уд-дин Шади-бек, 38) Мухаммед, сын Тимур-хана. В истории этот Варак, мы совершенно узнаем [как] нашего Барака, который, по свидетельству Абульгази, был изгнан Махметом, сыном хана… Ичкили Хасан-оглана, из фамилии также Тогай-Тимуровской.

Но миф о происхождении казаков мы не имеем никакой возможности [объяснить]: Абульгази, историк монголо-тюркского корня, в своем «Родословном древе тюрков» *m не обратил никакого внимания на киргиз, что и вызвало справедливое негодование почтенного описателя моей родины, господина Левшина, как ближайший сосед киргиз, он имел к тому удобный случай и повод, наконец, в видах благодарности за гостеприимство хана киргизского Ишима, укрывавшего его во дни его казачества в резиденции своей, Туркестане. Он должен был сказать что-нибудь подробное и обстоятельное, а не несколько брошенных вскользь родословий султанов киргизских от Чингиса до Джанибека.

В [трудах] Рашиддина45 и Джувейни46 и других восточных писателей, судя по времени и по содержанию, сведения более [сказывают об истории ханов] джагатайских и о ильханах47, ничего о киргизах не может быть. В Шейбани-намэ мы не нашли также ничего, кроме некоторых отрывочных сведений, которые, впрочем, не показывают решительно ничего: Шейбани-намэ, стр. … Мухаммед-Шейбани-хан перед походом своим на Мерв в 1510 г. загнал казаков на гору Улутав*. Говорят еще: все [пошли вместе] с Бурундуком за Ташкент*.

Нет сомнения, что в отношении сведений о киргизах самое первое место занимает «Сборник летописей» издания Березина (Казань, 1854 г.)*, замечательный тем более, что представляет единственные памятники прошедшей жизни казаков, хотя исторических фактов в нем и нет, но полная генеалогия султанов и ханов казачьих дает нам возможность проверить современными данными хоть одно из [исторических] сказаний киргиз и поверить достоверность сведений самой книги с известиями русскими, находящимися в посольских бумагах и актах сношений с ногайцами.

«Сборник летописей»  написан в конце царствования Бориса Годунова, около 1000 г. геджры, когда [правил городом Касимом] султан Ураз-Мухаммед48 …, с которым [находился в России автор хроники], неизвестный по имени … Хроника эта написана чисто арабским* языком и … переводным словом, зато узбековских*, степных уподоблений, поговорок бездна.

Разделяя изгнание [Ураз-Мухаммеда], автор был сделан ханом [секретарем]. Автор говорит, что он написал эту хронику во имя гостеприимства и покровительства царя Бориса [Годунова]. Известно, что Ураз-Мухаммед-султан, впоследствии хан касимовский, был сын султана Ондана* и племянник киргизского и калмыцкого хана Тауке49. [В] 1587 г. султан этот был взят воеводою Данилой Чулковым в плен вместе с царевичем сибирским Сейдяком*. В «Сибирских летописях» он просто называется царевичем Киргизской орды салтаном. В том же году он отправлен в Москву, где был принят ласково царем Борисом и через несколько лет сделан ханом касимовским. Автор этой книги, как видно из слов его, был земляк султана Ураз-Мухаммеда и принадлежал к роду (гребнетамгового)* из джалаиров у  и товарищ его неволи. Благодеяния и милости Бориса Федоровича к его хану и ему были причиною появления этой книги. Основываясь на этих указаниях автора о себе, ясно, что был он земляк султана Ураз-Мухаммеда и был из главного рода джалаиров [тарак тамгалы]. Джалаиры принадлежат к старшим родам киргизским и состоят в Большой орде.

* * *

В союзе узбеков были манкиты (каракалпаки) и киргизы. Отличительная черта народов, происшедших из узбекских поколений, выражается явно родоподразделениями, в которых вы видите название разных монголо-тюркских народов.

Кипчаки существуют между узбеками, киргизами, ногаями, найманами, тоже кереиты и т. д. По преданиям узбеков, вот название первого союза, т. е. 96 племен. Три поколения мын, юз и кырк под общим именем тюрк (это потомки древних тюрков), уки, ункоджи, джалаир и прочие. Собственно отдельный союз казаков произошел вторым из поколений [ногайских] и узбекских; время этого переворота неизвестно, но было незадолго перед Тамерланом, который в походе своем на Тохтамыша [1392] убил детей первого киргизского хана Алача.

После пресечения потомков Алача-хана, предание киргиз считает своим ханом Джанибека, сына [Барака]. Во всяком случае, по преданию, Джанибек был первым ханом казаков из фамилии Джучи-хана. Абульгази сыновей Джучи называет ханами казаков. Время управления Джанибека, когда две родные орды ногаев и казаков жили вместе, воспевается в киргизских поэмах, как золотой век. К этому времени принадлежит большая часть преданий, нравственные изречения Джиренчи-Чечена* (мудрого), [Аз]-Джанибека и ногайского философа Асана Горемычного (Асан-Кайгы)50 употребляются степняками до сих пор. По преданиям, в то время было движение ()* с юга на север. Первое должно относиться к эмиграции узбекского хана всей [ордой], а второе могло произойти от усиления [джете] и от расширения их пределов к Или и Балхашу.

XVIII столетие51 было временем ужасов и внутренних войн. Предания, относящиеся к этому времени, отличаются мрачным, погребальным характером. Чужеземные враги стесняют их с родных мест, исторгают, разрывают родственный (союз) казах и ногай. Ногайцы, стесненные калмыцким Хо-Урлуком52, уходят за Урал и Волгу, а казаки на юг, и в 1636 г. мы видим хана киргизского Ишима и Турупа* — одного в Туркестане, другого в Ташкенте. Знаменитый в степях «плач» на раздвоение ногаев и казаков играется до сих пор степными музыкантами на [кобызе] и исторгает слезы у старых аксакалов. «Когда сто тысяч ногайцев взволновались, когда Урмамбет-бий умер и самые черные леса загорелись», — поет степной Боян.

Поговорка: «Намутил, как пестрый жеребенок»* объясняется преданиями калмыков. В Кульдже я говорил с одним старым [туульчи] знатоком ойротской старины. Он пел мне все свои древние песни о движении Хо-Урлука, о победах над ногаями и казаками. В какой степени унылы и мрачны предания киргиз об этой эпохе, в такой степени восторженны и исполнены гордости предания калмыков. В этой песне я нашел ключ к объяснению вышеприведенной поговорки. Ногайцы в страхе каждый день ожидали нападения калмыков; калмыки, боясь силы ногайцев, не смели на них нападать. Вдруг ночью в улусах ногайских отрывается от привязи пестрый жеребенок и производит суматоху в стаде. Ногайцы… в страхе бегут, оставляя родную землю, скот, и после этого калмыцкий тайша Сары-Манджу сделал [чапу] в лесах [орских и объявил], что отныне земли принадлежат им.

Источник: Валиханов Ч. Ч. Собрание сочинений в пяти томах. Том 2 – Алма-Ата, Главная редакция Казахской советской энциклопедии, 1985, 2-е изд. доп. и переработанное, стр. 148-166

https://shoqan.kz/incompleted/works_kirgiz_rodoslovie/

я долго искал откуда ваша цитата и наверное она отсюда:

здесь он дает пояснение выражению "кочевые татары"  - в оригинале они говорили "Ноғайлы" и "Өзбеклі"

Quote

Предания и легенды Большой киргиз-кайсацкой орды

Незаконченный набросок, первая запись казахских исторических народных преданий, интерес к которым, по свидетельству Г. Н. Потанина, пробудился у Ш. Уалиханова еще в кадетском корпусе. Запись отражает творческий процесс работы Уалиханова первых лет его научной деятельности и относится к началу 1855 г.— времени первых его путешествий по Казахстану. Запись дошла до нас в виде двух рукописных копий, содержащих много пропусков и искажений. Впервые опубликована в «Сочинениях Ч. Ч. Валиханова» под ред. Н. И. Веселовского.

 

Казахи Старшего жуза. Рис. Ш. Уалиханова

Киргизы Большой орды производят себя от древнего монгольского народу уйсунов1, родоначальником своим [считают] Майки2– бия, современника Чингис-хана3.

О происхождении же народа киргизского казак и соединении своем в союз трех орд казачьих [они] имеют весьма темное понятие. Одни из них говорят, что киргизы произошли от ногайцев, заблудившихся в степях ишимских. [Другие] говорят, что предки их не имели ни рода, ни племени, долго скитались по степи, пока не похитили себе жен от какого-то неверного народа чеген4, а так как ногайцы были мусульмане, а жены их неверные, то и народ киргизский, произошедши от их смешения… в себе и в своей религии смешение двух элементов. Надо сказать вообще, что предания этой орды носят на себе следы тюркестанского влияния и сами киргизы опираются на их сказания; так говорят узбеки, так мы слышали в Капале. Вот другое предание, очевидно, произошедшее под религиозным влиянием среднеазиатских мусульман. Родоначальником Средней орды был товарищ, сахаба* Мухаммеда5 «избранного». Пророк, по откровению архангела Гавриила, узнав о скором своем оставлении правления сего тленного мира, чтобы там, в эдеме, на лоне гурии, отдыхать вечно и вечно, призвал своих друзей и товарищей и сказал им об этом, прося прощения, если он сделал кому-нибудь из них обиду. Все плакали и говорили: «Ты друг аллаха, мог ли ты сделать обиду!» Только один сахаба, по имени Оксе6, объявил претензию, что пророк при осаде какого-то города безвинно ударил его в спину. Мухаммед действительно вспомнил свою ошибку и в возмездие предложил ему свою спину. Абубекр7, Омар8, Осман 9, Али10 и другие вельможи тщетно отговаривали Оксу оставить безрассудное свое намерение. Оксе ничего не хотел слушать и, при общем проклятии народа, подошел с плетью к священной спине любимца аллаха и просил его обнажить тело. Пророк снял свое верхнее платье. Оксе того и нужно было: он знал, что на спине «избранного» есть божия печать, приложившись к которой смертный делается недоступным адскому огню. Оксе вместо ожидаемого удара только наклонил голову, поцеловал и отошел прочь. Но за неудовольствие, причиненное им пророку, и по …. общественного проклятия бог обрек его и его потомков бродяжничеству, благословие, впрочем, вместе с тем на довольство и безбедность. От него [Оксе] происходит… родоначальник [уйсуней] и всего народа.

Родоначальником [киргизского] поколения Большой орды уйсунов считают они [еще] какого-то Тобея*, жившего еще задолго до [Майки]. Тобей имел, по преданию, четырех сыновей — Коёлдера11, Мекрена12, Майки и Когама. От Коёлдера произошли катгамы13, что впоследствии [XV—XVI вв.] вошли в состав нового народа узбеков ([катаганы] — главный род [узбеков]). От Мекрена произошли…, от Майки — собственно уйсуны. (Когам) был родоначальником канглов14, Абак, сын Майки, от старшей жены имел сына Байдебека, от второй… и от рабыни…, у Байбека* старший сын был Сары…, второй же Джоркчи, был сын второй жены, по-киргизскому — аулие, святая. От Джоркчиевых трех детей произошли: от первого Албана — адбаны15, от второго Дулата — дулаты16 и Сувана — суваны17. Меркес родоначальник …. имел двух сыновей: Чуманака и Сваманака18.

Адбаг* имел двух сыновей: Сары и Чебеля. У Сары было два сына: Суеркул и Таубазар*; у Чебеля дети назывались…, а дети Майки носят собирательное имя — Абак19. Название же [уйсун], даваемое всей орде, употребляется по большинству [и касается] собственно уйсунов, но потребления в строгом смысле предание не допускает20. Сказания орды говорят, что они были отдельным народом до [монголов], что Майки-бий уйсунов участвовал [в сейме] при избрании [Чингиса] на ханство.

Что же касается до соединения их [уйсунов] в состав народа [казахского], они говорят так: Золотая21 и Джагатайская22 [орды пали], внутренние беспокойства разъединили единство племен, некому было содержать властей и заботиться об обществе, каждый род должен был думать о себе, тогда в степях ишимских собравшийся народ…

Старики говорят, что ногай было общее название [степных] кочевых татар, для отличия от полуоседлых. Ногайли, узбекли*… их называли ногай.

Действительно … не мудрено при этом делать гипотезу, что ногай — «собака», дано было кочевникам их же собратьями, которые, приняв в Золотой орде при Узбеке23 и в [Джагатайской] при [Тарма-Ширин] хане24 мусульманство, и …. называли улусников за их пристрастие к древнейшим повериям и старым обычаям — собаками.

У киргизов, найманов и крымских ногайцев остатки магометанства* [были] все еще в [силе] и время не могло истребить их до нас. Что касается последующей исторической судьбы этого народа, как орды… предание говорит так: до [Ишима] 25 храброго (1636) все орды были [объединены] и управлялись одним ханом. Уй[суны] … за чуйских и находились в соседстве с резиденцией ханов* … непосредственно [пребывая около] самого хана. При [катаганском] хане [Турсуне]26 они брали с ним вместе Ташкент.

Источник: Валиханов Ч. Ч. Собрание сочинений в пяти томах. Том 1 – Алма-Ата, Главная редакция Казахской советской энциклопедии, 1984, 2-е изд. доп. и переработанное, стр. 273-276

 https://shoqan.kz/incompleted/works_predaniya_i_legendy/

[АксКерБорж]

11 часов назад, boranbai_bi сказал:

мынауыңыз ұят енді  - как вам не стыдно

 

Несі ұят?

Что вы увидели постыдного в моих словах? Вы же привели куцые цитаты непонятно из чего и от кого.

Вот теперь исправились и дали название статьи, молодец.

 

11 часов назад, boranbai_bi сказал:

я долго искал откуда ваша цитата и наверное она отсюда:

 

И это тоже.

 

11 часов назад, boranbai_bi сказал:

слов из песни не выкинешь:

 

Конечно не надо выкидывать. Но вы не ту песню поете. )

Лично конспектировал будучи еще студентом.

ПСС, Т.1, Алма-Ата, 1961 г., С. 121 - 122:

Письмо профессору И.Н. Березину: "... По [преданиям] своим киргизы почитают себя [потомками] татар Золотой Орды".

Если найду еще, то выложу, нужно много времени, чтобы найти нужное среди всего прочего.

 

[buba-suba]

19 часов назад, boranbai_bi сказал:

Канглы и кипчаки, как сильные народы тюркские, упоминаются восточными историками еще в баснословную эпоху Огуза. Канглы, по свидетельству Абульгази, еще до нашествия монголов жили по Иссык-Кулю, Джуду* и реке Таласу*, а кипчаки (Абульгази, Румянцевское издание, 49)*, со времени Огуза до Чингис-хана, в продолжение 400 лет, жили на пространстве рек Дона, Волги и Урала, почему и страна, ими обитаемая, получила название Дешти Кипчак.

Эх, почему я раньше про эту работу Валиханова не знал. Когда все шпыняли меня из-за времени проживания Огуза, типа что он жил не во время Жужаньского каганата, а 2000 лет назад... то сослался бы на Валиханова. 

[boranbai_bi]

16 hours ago, АксКерБорж said:

Вы же привели куцые цитаты непонятно из чего и от кого.

это же Абай. мне было бы стыдно называть его цитаты "непонятно чьими и непонятно откуда".

насчет Чокана и "кочевых татар", то явно здесь идет речь об экзоэтнониме. он был русским офицером и называл казахов "киргис-кайсаками" , а кочевников "татарами" как это было принято в РИ.

русские и европейские источники называли кочевников татарами, а мусульманские узбеками - здесь нет ничего сенсационного.

можно соглашаться или не соглашаться с Валихановым, но вот он точно считал, что монгольские племена пришедшие с Чингисханом сыграли ключевую роль в этногенезе казахов.

был ли Чингисхан татарином  - да, он попадал под определение татар у китайцев и у европейцев.

считал ли он себя татарином - точно нет, он считал себя монголом - борджигином, а татар считал племенем кровных врагов. 

[АксКерБорж]

В 26.10.2022 в 04:45, boranbai_bi сказал:

считал ли он себя татарином - точно нет, он считал себя монголом - борджигином, а татар считал племенем кровных врагов. 

 

Трэш

 

[boranbai_bi]

15 hours ago, АксКерБорж said:

Трэш

 

On 10/14/2022 at 3:09 PM, boranbai_bi said:

Искони был Татарский народ Палачом наших дедов-отцов. Отомстим же мы кровью за кровь. Всех мечом до конца истребим:

Примеряя к тележной оси, Всех, кто выше, мечу предадим, Остальных же рабами навек Мы по всем сторонам раздарим.

[Татарское племя - это исконные губители дедов и отцов (наших). Истребим же их полностью, равняя ростом к тележной чеке, в отмщение и в воздаяние за дедов и отцов. Дотла истребим их, а остающихся (малых детей, ростом ниже тележной чеки) обратим в рабство и раздадим по разным местам.]

из соседней темы есть транскрипция надписи на стелле датируемой 1224-1225 гг

Quote

Стела Исунке (1224/1225)

 

Текст из пяти строк выбитых на стеле увековечившей победу одержанную Исунке на состязании лучников. Она была найдена в Нерчинском округе, на берегу реки Урулунга, в городке Киркиранск, в Забайкалье, и на данный момент находится в Петербургском Эрмитаже. Датируется временем следующим за Туркестанской кампанией: 1224 или 1225 год.

 

Oригинал:

 

http://i024.radikal.ru/1401/ee/6f9ffdbd5fd7.jpg

 

Транскрипция:

 

1. Cinggis qan-i

2. Sartagu:l irge [d]a(g)u-liju bagu-ju Qamug Monggol ulus-un

3. noyad-i Buqa-očiqai qurigsan-dur

4. Yisüngke ontudur-un gurban jagu:d gučin tabun aldas-

5. tur ontud(u)lag-a:

они называют улус Чингисхана не татар улус, а монгол улус 

[АксКерБорж]

5 часов назад, boranbai_bi сказал:

Стела Исунке (1224/1225)

 

Кринж.

 

5 часов назад, boranbai_bi сказал:

они называют улус Чингисхана не татар улус, а монгол улус 

 

Ну ясно же почему.

 

[boranbai_bi]

On 10/30/2022 at 3:34 AM, АксКерБорж said:

Кринж.

вот еще вам в довесок транскрипция письма Гуюка Иннокентию 4 (1246г)

Quote

1. möngke tngri-yi:n

2. küčündür yeke Monggol

3. ulus-un dalai-i:n

4. qanu jrlg il bulga

5. irgen-dür kürbe:sü

6. büširetügei ayutugai

Силой Вечного Тенгри, Далай-хана* Великого Монгольского Улуса, приказ. Если он прибудет к подчиненным народам, пусть уважают его, пусть боятся!

 

On 10/30/2022 at 3:34 AM, АксКерБорж said:

Ну ясно же почему.

потому что Чингисхан был монголом.

[АксКерБорж]

В 31.10.2022 в 20:19, boranbai_bi сказал:

вот еще вам в довесок транскрипция письма Гуюка Иннокентию 4 (1246г)

yeke Monggol

 

И где тут говорится. что это их самоназвание, этноним?

Понятно же, что это название улуса, династии.

 

[boranbai_bi]

через 800 лет потомки читают гимн Казахстана:

Quote

Жырың болып төгілемін, елім!
Туған жерім менің – Қазақстаным!

и один из форумчан возражает: 

23 hours ago, АксКерБорж said:

 

И где тут говорится. что это их самоназвание, этноним?

Понятно же, что это название улуса, династии.

 

[boranbai_bi]

@АксКерБорж  а если серьезно,  я думаю у нас есть точка соприкосновения по поводу второго языка монголов или языка "межнационального общения" племен в составе Монгольского улуса до завоевания Хорезма.

если исходить из того, что кыпчакский язык абсолютно йокающий, то напрашивается вопрос почему казахи, кыргызы и часть ногайцев жокают. я вижу что средневековые монголы в своих письмах на монгольском жокали, также есть некоторые записи средневекового уйгурского языка в котором носители жокают.

Кашгари пишет, что татары(монголоязычные племена как я думаю) также хорошо говорят и на тюркском.

это все вкупе наводить на мысли, что жокающий уйгурский имел влияние на среднемонгольский язык и был вторым языком монголоязычных племен. при этом я допускаю, что кто то из тех, кто воевал с Чингисханом вовсе говорили на тюркском как на родном языке (м.б. кереиты, меркиты, найманы, другие ?). 

как то так.