Язык средневековых монголов

[АксКерБорж]

20 часов назад, buba-suba сказал:

Самоназвание - могол, монгал.

Татар - внешнее название. 

 

Заблуждаетесь.

 

[Steppe Man]

https://www.sergelen.org/post/d1a922d1

слова коктюрков в халха-монгольском 95 процен. а в казахском 35 процент.Язык тюркютов -это нынешный халха-монгольский..

 

 

[Steppe Man]

[buba-suba]

В 23.09.2022 в 16:32, АксКерБорж сказал:

Заблуждаетесь.

ИОАННА ДЕ ПЛАНО КАРПИНИ, АРХИЕПИСКОПА АНТИВАРИЙСКОГО,

ИСТОРИЯ МОНГАЛОВ, ИМЕНУЕМЫХ НАМИ ТАТАРАМИ 

[АксКерБорж]

В 25.09.2022 в 19:28, buba-suba сказал:

ИОАННА ДЕ ПЛАНО КАРПИНИ, АРХИЕПИСКОПА АНТИВАРИЙСКОГО,

ИСТОРИЯ МОНГАЛОВ, ИМЕНУЕМЫХ НАМИ ТАТАРАМИ 

 

Заблуждаетесь или ищете сову, чтобы поиздеваться на дней. )

Спросите хотя бы у Азы, он только вчера приводил Гандзакеци, "их настоящее имя было харататар". 

И другие есть свидетельства.

 

[buba-suba]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Заблуждаетесь или ищете сову, чтобы поиздеваться на дней. )

Спросите хотя бы у Азы, он только вчера приводил Гандзакеци, "их настоящее имя было харататар". 

И другие есть свидетельства.

https://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gandzakeci_2/text2.htm

А он, как только получил царскую власть, собрал большое войско, неисчислимое по величине, подобно песку морскому, из своего [69] собственного племени, которое называлось мугал-татарами, из хазар, из гуннов, из гатийцев, из анкитанов и множества другин варварских племен, [явившихся] с имуществом своим и станом, женами, детьми и кибитками. 

 

[АксКерБорж]

4 минуты назад, buba-suba сказал:

А он, как только получил царскую власть, собрал большое войско, неисчислимое по величине, подобно песку морскому, из своего [69] собственного племени, которое называлось мугал-татарами, из хазар, из гуннов, из гатийцев, из анкитанов и множества другин варварских племен, [явившихся] с имуществом своим и станом, женами, детьми и кибитками. 

 

Вот и сравните две фразы по смыслам, в какой из них речь предположительно идет о внешнем названии, а в какой о самоназвании:

"которое называлось мунал-татарами"

и

"их настоящее имя было харататар"

 

[АксКерБорж]

 

И ведь о "настоящем" названии указал нам не один Гандзакеци.

 

[АксКерБорж]

9 минут назад, buba-suba сказал:

которое называлось мугал-татарами

 

К тому же вы оказывается вырвали из текста только нужное вам слов мугал. ))

Хотя "мугал" упоминается в тексте 1 раз, а "татар" 8 раз.

 

[buba-suba]

В 27.09.2022 в 22:06, АксКерБорж сказал:

Вот и сравните две фразы по смыслам, в какой из них речь предположительно идет о внешнем названии, а в какой о самоназвании:

"которое называлось мунал-татарами"

и

"их настоящее имя было харататар"

из своего [69] собственного племени, которое называлось мугал-татарами

Само (свое собственное племя) называлось мугал-татарами --- самоназвание

"А мы знаем их настоящее имя (мы их так называем)" - харататар --- внешнее название. 

 

[buba-suba]

В 27.09.2022 в 22:12, АксКерБорж сказал:

К тому же вы оказывается вырвали из текста только нужное вам слов мугал. ))

Хотя "мугал" упоминается в тексте 1 раз, а "татар" 8 раз.

Конечно внешним автором внешнее название будет произноситься чаще.

 

[buba-suba]

В 27.09.2022 в 22:07, АксКерБорж сказал:

И ведь о "настоящем" названии указал нам не один Гандзакеци.

Конечно, у Карпини "татар" встречается раз пятьсот... 

А "монгал" - всего один раз: в названии источника. 

Монгал- самоназвание, татар - внешнее (европейское) название. 

ИСТОРИЯ МОНГАЛОВ, ИМЕНУЕМЫХ НАМИ ТАТАРАМИ 

[buba-suba]

В 27.09.2022 в 22:07, АксКерБорж сказал:

И ведь о "настоящем" названии указал нам не один Гандзакеци.

"Мы, моалы..." из уст монгола - из какого источника? тоже встречается 1 раз - самоназвание. А автор всё называет внешним "татар".

[АксКерБорж]

22 часа назад, buba-suba сказал:

мугал-татарами --- самоназвание

харататар --- внешнее название. 

 

Это очередное ваше домысливание за очевидцев и за авторов.

Не знаю уже что с вами делать.

Наверно надо сломать вам хребет, как вы на это сами постоянно намекаете. 

 

[buba-suba]

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

Это очередное ваше домысливание за очевидцев и за авторов.

Не знаю уже что с вами делать.

Наверно надо сломать вам хребет, как вы на это сами постоянно намекаете. 

Я что, казах что-ли?

[АксКерБорж]

20 минут назад, buba-suba сказал:

Я что, казах что-ли?

 

Казахам не ломали хребты.

Хребты ломали упрямым нарушителям, например, Теб-Тенгри Кокэчу.

Буба постоянно домысливает за авторов, за очевидцев, за самих татар (монголов), а значит надо беречь позвоночник. 

  

[buba-suba]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Казахам не ломали хребты.

Хребты ломали упрямым нарушителям, например, Теб-Тенгри Кокэчу.

Буба постоянно домысливает за авторов, за очевидцев, за самих татар (монголов), а значит надо беречь позвоночник. 

про казаха, радовавшегося тому что он нашел происхождение своих предков /своего рода/ по материалам РАДа среди монголов, АКБ писал мееелким шрифтом: "у нас таким ломают хребет". 

Теперь хотите и за бурятов приняться? 

 

За авторов я не домысливаю, "смысл источника", противоречащий тексту не я придумываю а Вы.

Я провожу анализ текста. Могу обосновать анализ если находятся непонятливые АКБ. 

[АксКерБорж]

В 30.09.2022 в 20:00, buba-suba сказал:

про казаха, радовавшегося тому что он нашел происхождение своих предков /своего рода/ по материалам РАДа среди монголов, АКБ писал мееелким шрифтом: "у нас таким ломают хребет".  Теперь хотите и за бурятов приняться? За авторов я не домысливаю, "смысл источника", противоречащий тексту не я придумываю а Вы. Я провожу анализ текста. Могу обосновать анализ если находятся непонятливые АКБ. 

 

Не оправдывайтесь.

 

[buba-suba]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

Не оправдывайтесь.

Мне не в чем оправдываться.

Я просто указываю на то что Вы обвиняете меня в том что постоянно делаете Вы сам. 

[АксКерБорж]

В 28.09.2022 в 20:51, buba-suba сказал:

"Мы, моалы..." из уст монгола - из какого источника? тоже встречается 1 раз - самоназвание. А автор всё называет внешним "татар".

 

Почитайте наконец мусульманские и европейские источники или хотя бы переводы китайских в авторстве Игоря Сабирова, чем мечтать о халве.

 

[buba-suba]

В 08.10.2022 в 15:27, АксКерБорж сказал:

Почитайте наконец мусульманские и европейские источники или хотя бы переводы китайских в авторстве Игоря Сабирова, чем мечтать о халве.

Евроисточники прямо говорят

https://www.vostlit.info/Texts/rus/Karpini_3/text1.htm

"Мы несколько дней проводили в дороге, до вступления в землю Монгалов, которые суть настоящие Татары." 

"Татары также называются собственным именем Монголами или Монгалами."

А Карпини - очевидец. Утверждает что самоназвание - монгалы/монголы. 

 

https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Rubruk/frametext5.htm

 Один богатый моал ²⁵, или татарин, имеет таких повозок с сундуками непременно 100 или 200

 Один из них, моал, подает чашу самому хану

В день Пятидесятницы ¹⁹³ сам Мангу-хан позвал меня пред свое лицо, ...... Я, улыбаясь, сказал тихо:

«Если бы я боялся, то не пришел бы сюда». Хан спросил у толмача, что я сказал, и тот перевел ему. Затем он начал исповедовать мне свою веру. «Мы, моалы, — сказал он, — верим, что существует только единый Бог, Которым мы живем и Которым умрем, и мы имеем к Нему открытое прямое сердце».

Рубрук утверждает что Мангу-хан сказал "Мы, моалы, ..." 

Карпини и Рубрук утверждают: Моалы/монгалы - самоназвание. 

АКБ утверждает: самоназвание - "татары". 

Кому больше веры? 

АКБ или очевидцам Карпини и Рубруку? 

[АксКерБорж]

21 час назад, buba-suba сказал:

Евроисточники прямо говорят https://www.vostlit.info/Texts/rus/Karpini_3/text1.htm "Мы несколько дней проводили в дороге, до вступления в землю Монгалов, которые суть настоящие Татары." "Татары также называются собственным именем Монголами или Монгалами." А Карпини - очевидец. Утверждает что самоназвание - монгалы/монголы. https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Rubruk/frametext5.htm Один богатый моал ²⁵, или татарин, имеет таких повозок с сундуками непременно 100 или 200 Один из них, моал, подает чашу самому хануВ день Пятидесятницы ¹⁹³ сам Мангу-хан позвал меня пред свое лицо, ...... Я, улыбаясь, сказал тихо:«Если бы я боялся, то не пришел бы сюда». Хан спросил у толмача, что я сказал, и тот перевел ему. Затем он начал исповедовать мне свою веру. «Мы, моалы, — сказал он, — верим, что существует только единый Бог, Которым мы живем и Которым умрем, и мы имеем к Нему открытое прямое сердце».Рубрук утверждает что Мангу-хан сказал "Мы, моалы, ..." Карпини и Рубрук утверждают: Моалы/монгалы - самоназвание. АКБ утверждает: самоназвание - "татары". Кому больше веры? АКБ или очевидцам Карпини и Рубруку? 

 

Жалко свое драгоценное время на комментирование бубиных хотелок.

Все цитаты я уже приводил, их самоназванием было - татар, карататар.

 

[boranbai_bi]

Quote

§ 133. Чингис-хан сказал: 'Татары - наши старые враги. Они губили наших дедов и отцов. Поэтому и нам следует принять участие в настоящем кровопролитии'. И он послал Тоорил-хану следующее оповещение: 'По имеющимся сведениям, Алтан-ханов Вангин-чинсян гонит перед собою, вверх по Ульчже, Мегучжина-Сеульту и прочих Татар. Давай присоединимся к нему и мы против Татар, этих убийц наших дедов и отцов. Поскорее приходи, хан и отец мой, Тоорил'. На это известие, Тоорил-хан отвечал:

'Твоя правда, сын мой. Соединимся!' На третий же день Тоорил-хан собрал войско и поспешно вышел навстречу Чингис-хану. Затем Чингис-хан с Тоорил-ханом послали извещение Чжуркинцам Сача-беки, Тайчу и всем Чжуркинцам: 'Приглашаем вас ополчиться вместе с нами для истребления Татар, которые испокон века были убийцами наших дедов и отцов'. И они прождали Чжуркинцев лишние шесть дней против того срока, в который тем следовало явиться. Более не имея возможности ждать, Чингис-хан с Тоорил-ханом соединенными силами двинулись вниз по Ульчже. В виду продвижения Чингис-хана и Тоорил-хана на соединение с Вангин-чинсяном, Мегучжин и прочие Татары укрепились в урочищах Хусуту-шитуен и Нарату-шитуен. Чингис-хан с Тоорил-ханом выбили Мегучжина с его Татарами из этих укреплений, причем Мегучжина-Сеулту тут же и убили. В этом деле Чингис-хан взял у Мегучжина серебряную зыбку и одеяло, расшитое перламутрами.

§ 134. Чингис-хан и Тоорил-хан послали известие о том, что Мегучжин-Сеульту ими убит. Узнав о смерти Мегучжин-Сеульту, Вангин-чинсян очень обрадовался и пожаловал Чингис-хану титул чаутхури, а Кереитскому Тоорилу - титул вана. Со времени этого пожалования он и стал именоваться Ван-ханом. Вангин-чинсян говорил при этом: 'Вы оказали Алтан-хану величайшую услугу тем, что присоединились ко мне против Мегучжин-Сеульту и убили его. Об этой вашей услуге я доложу Алтан-хану, так как еяу одному принадлежит право дать Чингис-хану еще более высокий титул-титул чжао-тао'. После того Вангин-чинсян Отбыл, весьма довольный. А Чингис-хан с Ван-ханом, поделив между собою полоненных Татар, воротились домой, в свои кочевья.

§ 135. Когда наши воины громили и опустошали татарские стойбища в укреплении Нарату-шитуен, они нашли брошенного в стойбище маленького мальчика. На нем была надета подбитая соболем телогрейка штофной парчи, с золотыми кольцами на шнурах. Чингис-хан подарил его матери Оэлун, которая сказала: 'Это, должно быть, ребенок благородных родителей, видно сразу, что он благородной крови!' И она взяла его к себе на воспитание в качестве младшего, шестого по счету, к пятерым детям своим. А назвала она его именем Шикнкан-Хутуху.

§ 136. Старики и дети Чингис-ханова куреня, так называемый Ауруха находились в ту пору при озере Харилту-наур. Так вот, из этих людей, оставленных в Аурухе, Чжуркинцы донага обобрали пятьдесят человек, а десятерых при этом еще и убили. Чингис-хану доложили о том, как Чжуркинцы поступили с нашими людьми, оставленными в Аурухе. Выслушав донесение, Чингис-хан пришел в великий гнев и сказал: (Мыслимо ли простить Чжуркинцам их дела? Ведь никто, как они же, на пиру в Ононской дубраве, избили кравчего Шикиура. Они же рассекли плечо Бельгутею. Потом мы, в виду их извинения, любомудре вернули им обеих ханш их, Хоричжин-хатун и Хуурчин. Когда же мы предложили им участвовать в походе на Татар, этих исконных врагов и убийц наших отцов и дедов, то они не явились, и мы напрасно прождали их шесть дней. Ныне же, на глазах у врагов, они сами стали нашими врагами'. С этими словами Чингис-хан выступил в поход против Чжуркинцев и совершенно разгромил вх при КелуренскомДолон-болдаут. Сача-беки и Тайчу с небольшим числом людей бежали, но оба были пойманы посланной им вслед погоней при устье Телету. У схваченных Сача и Тайчу Чингис-хан спросил: 'Помните, что вы говорили когда-то?'-'Если мы в чем не сдержали своего слова, то докажи!'-отвечали те. Тогда он напомнил им их речи и, уличив их, тут же с ними покончил.

Quote

§ 153. Перезимовали ту зиму, а на осень в год Собаки Чингис-хан положил воевать с Татарами: Чааан-Татар, Алчи-Татар, Дутаут-Татар и Алухай-Татар. Прежде чем вступить в битву при урочшце Далан-нэмургес, Чингис-хан, с общего согласия, установил такое правило: 'Если мы потесним неприятеля, не задерживаться у добычи. Ведь после окончательного разгрома неприятеля добыча эта от нас не уйдет. Сумеем, поди, поделиться. В случае же отступления¹ все мы обязаны немедленно возвращаться в строй и занимать свое прежнее место. Голову с плеч долой тому, кто не вернется в строй и не займет своего первоначального места!' В сражении при Далан-нэмургесе мы погнали Татар. Тесня их, мы вынудили Татар соединиться в их улусе при урочище Улхуй-шилугельчжит и там полонили их. Мы истребили тут Татарских главарей поколений Чаган-Татар, Алчи-Татар, Дутаут-Татар и Алухай-Татар. В нарушение указа задержались, оказывается, у добычи трое: Алтан, Хучар и Даритай. За несоблюдение приказа у них отобрано, через посланных для этого Чжебе и Хубилая, отобрано все, что они успели захватить, как то: отогнанные в добычу табуны и всякие захваченные вещи.

§ 154. Покончив с казнями главарей и сбором пленных Татар, Чингисхан созвал в уединенной юрте Великий семейный совет, для решения вопроса о том, как поступить с полоненным Татарским народом. На совете поговорили и покончили с этим делом так:

Искони был Татарский народ Палачом наших дедов-отцов. Отомстим же мы кровью за кровь. Всех мечом до конца истребим:

Примеряя к тележной оси, Всех, кто выше, мечу предадим, Остальных же рабами навек Мы по всем сторонам раздарим.

[Татарское племя - это исконные губители дедов и отцов (наших). Истребим же их полностью, равняя ростом к тележной чеке, в отмщение и в воздаяние за дедов и отцов. Дотла истребим их, а остающихся (малых детей, ростом ниже тележной чеки) обратим в рабство и раздадим по разным местам.]

из Сокровенного Сказания керекуских нирунов

[АксКерБорж]

9 часов назад, boranbai_bi сказал:

Чингис-хан сказал: 'Татары - наши старые враги. 

 

Этот аргумент часто приводит ув. админ Рустам.

Но это не так однозначно как кажется на первый взгляд, вопрос подлежит выяснению, почему Чингизхан называл себя черным татаром и почему враждующий род он называл тоже татарами.

Или почему отец назвал его в честь батыра из враждебного рода, Темурчи - кузнецом.

Вопросов много, ответов мало.

 

9 часов назад, boranbai_bi сказал:

из Сокровенного Сказания керекуских нирунов

 

Ответ уже на боранбай-бубины хотелки  от ОЧЕВИДЦЕВ тех самых татар.

 

Ц. де Бридиа:

"... Сами они называют себя татар".

"... их настоящее имя было харататар".

 

Бенедикт Поляк (участник миссии Плано Карпини):

"... Моал [по-тартарски] - земля, моали - [имя] жителей земли.

Однако сами они называют себя тартари".

 

Чжао Хун "Мэн-да Бэй-лу": 

"... Нынешний владетель Тэмоджин есть черный татарин. Нынешний император Чингис, а также все его полководцы, министры и сановники являются черными татарами. Мухали - черный татарин. Татары даже не знали откуда взялось название монгол".

 "... го-ван Мо-хоу каждый раз сам называл себя "мы, татары".

 

Армянский аноним, 1236 год:

"... Их настоящее имя было харататар".

 

Ипатьевская и Суздальская летописи: 

"... И прийде неслыханная рать, безбожники моавитяне, рекомые татарове".

 

Если мало утверждений очевидцев, то вот мнение академика В.П. Васильева (по переводам китайских хроник):

"... самоназвание родного этноса Чингисхана было не иное как татар".

 

И это конечно же не все свидетельства, а те, что оказались у меня сейчас под рукой.

 

Жду теперь от дуэта Буба-Боранбай закиданного антилопой золотыми монетами крика раджи - хватит, довольно!

 

[buba-suba]

В 14.10.2022 в 20:11, АксКерБорж сказал:

Жалко свое драгоценное время на комментирование бубиных хотелок.

Все цитаты я уже приводил, их самоназванием было - татар, карататар.

Вы приводили "смысл источника", противоречащий тексту.