Язык средневековых монголов

[skurri]

1 час назад, enhd сказал:

Текст на тамге:

 

 

Интересно, Орон кудлук болсун, на саха тыла (якутском) приблизительно будет

Ороон кудук буоллун - пусть страна будет изобильной

Ороон - страна

кудук - изобилие (или еще также может переводиться как "колодец")

буоллун - пусть будет

Орун или Орон на монгольском тоже будет страна, место, кровать, ведь так?

на древнетюркском Орун - место, трон, кровать и тд.

на якутском Орон  - лавка, кровать, место для сна, Орун - место, кровать, постель, а Ороон - страна, 

 

Изменено 14 октября, 2019 пользователем skurri

[enhd]

On 10/13/2019 at 1:36 AM, Rust said:

Quote

 

Письмо ильхана Ольджэйту французскому королю Филиппу IV (1305)
В этом письме новый ильхан дает знать королю Франции, что он намерен поддерживать хорошие отношения с восточными владыками, что внутренняя война которая гремела 45 лет между членами одной семьи, монгольскими ханами и принцами, закончилась, и что он отправит делегацию во главе с Мамалагом чтобы возобновить пакт дружбы. Письмо датируется 1305 годом и находится на данный момент в Национальных Архивах Франции. Свиток бумаги размером 300 на 50 см.

1. Öljeitü sultan üge manu
2. Iridivarans sultan-a
3. ertene:če ta bürin
4. Virangud irgen-ü sultad
5. manu sayi:n
6. elinčeg sayi:n
7. ebüge sayi:n
8. ečige sayi:n
9. aqa-dur amiralduju qola ber böge:sü oyi:r-a metü
10. sedkijü aliber üges-iye:n öčijü ilčin-iye:n esen-ü
11. belegü: d-iye:n ileldügsed-i yagu: endekün ta. Edüge:
12. tngri-yi:n küčündür
13. bida yeke or-a sagu:gsan-dur uridus sayi:d
14. ebüge sayi:n
15. ečige sayi:n
16. aqa-yuba:n jrlg jasag-i buši ülü bolgan belen jasag-
17. san möri uridus sayi:d-lug-a: j-a keme:ldügsen-i
18. ülü talbin andagaga:r metü sedkijü uridaqiya:ča ülemji
19. amralduju ilčin-iye:n ile:ldün ay-a keme:n sedkijü an buyu. Ba
20. bida aqanar degü:ner magu:n qaračus-un tašiy-a üges-iye:r
21. dur-a qočarulčaju bülege:i. Edüge:
22. tngri-de sedkil ögtejü
23. Temür qaga:n, Togtog-a:, Čabar, Dug-a terigü:ten
24. bida
25. Činggis qaga:n-u urug-u:d döčin tabun od-a:ča inagši-
26. da čimadulčagsan-i edüge:
27. tngri-de ibe:gdejü bürin aqa degü: joqilduju naran
28. urguqui Nanggiyas-un gajar-a:ča abun Talu dalai-dur
29. kürtele ulus barilduju jamu:d-iya:n uyagu:lbai.
30. Bidan-u jagu:r-a ken buši sedkibe:sü büriye:r anu dege:r-e
31. öme:rin bayi:y-a keme:n üge barildubai. Edüge:
32. manu sayi:d
33. ebüge sayi:d ečige sayi:n aqa-dur amraldugsan
34. yosu tanu ker talbiqun keme:jü ede Mamalg, Toman qoyar-i
35. ile:bei. Tani olan Virangud-un sultad-i ber qamtu
36. joqilduju amui keme:n öčigdebei. Ünen kü joqilduqui-a:ča
37. sayi:n yagu:n aqui. Edüge:
38. bidan-dur ba tandur ber ülü joqilduqun-i
39. tngri-yi:n küčündür büriye:r dege:r-e anu öme:rin bayi:quyi
40. tngri medetügei. Bičig manu doluga:n jagu:d dörben od-
41. tur mogai jil jinu terigü:n sara-yi:n naiman
42. qau:čid-ta Alivan-a büküi-dür bičibei
на обратной стороне:
1. Tačm-a bičibe
2. üjig inü Qudlug-š-a Čoban Sevinč

Вызов Халх-Монгольски:

1. Өлзийт султан үг ману (өлзийт султан миний үг)
2. Иридиваранс султанаа
3. Эртнээс та бүхэн
4. варэнгүүд (францчууд) иргэний султаад (хаад)
5. Манай сайн
7. элэнцэг сайд
8. өвөг сайн
9. эцэг сайн
10. ах тур амиралдаж (найрамдаж) хол мэт бөгөөс ойр мэт
11. сэтгэж аливаа үгс ээн өчиж илчээн бас мэндийн
12. бэлэгүүдээн илгээснийг юу андах вэ та Эдүгээ
13. тэнгэрийн хүчин дор
14. Бид Их ор суусан уридаас сайд
15. өвөг сайн
16. эцэг сайн
17. ах юугаа зарлигийг засгийг бус үл болгон (үл өөрчлөн)
Бэлэн засаг
17. сан мөрийг урьд сайд лугаа за хэмээснийг
18. үл талбин (үл өөрчлөн )
Анддагаар (андгай) мэт сэтгэж
Урьдахаасаа үлэмж
19. амраглалдаж элчээ илгээлцэж аяа (байя)
Хэмээн сэтгэж буй нь энэ буюу.
20. Ба бид ах нар дүү нар муу харцын ташаа үгс ээр
21. дур хоцролцож (дургүй болсон) бүлгээ эдүгээ
22. тэнгэрт сэтгэл өгтэж
24. төмөр хаган, тогтуга, чабаар, дуга тэргүүтэн
26. бид
27. Чингис хаганы ургууд дөчин таван од (он гэдгийн олон тоо)
28. Ны турш чимадулсагсаныг (муудалцсаныг) эдүгээ
29. тэнгэрт ивээгдэж бүрэн ах дүү зохицолдож наран
30. ургах нанхиадын газраас аван тал далайд
31. хүртэл улс барилдаж замуудаа уялцсан (өртөөний замууда холбосон)
32. Бидний зуур (бидний хооронд) хэн бус (муу) сэтгэвээс
Бүгдээрэ түүний эсрэг
31. тэмцэн байя хэмээн үг барилдая. Эдүгээ
33. манай сайд
35. өвөг сайд эцэг сайн ахад амраглалдсан
36. ёс тань хэр талбихун (хэр бат бэх байх вэ?) хэмээж
Эд мамлаг, түмэн хоёрыг
35. илгээлээ
Таны олон францчуудын султаад
Бээр хамт
36. зохицолдож хэмээн өчигдөв.
Үнэн хүү зохицолдохоос
37. сайн юу байх билээ.
Эдүгээ
38. бидэнд ба таньд үл зохицолдсоныг
40. тэнгэрийн хүчинд бүгдээрээ хамт зэргэцэж байхыг
41. тэнгэр мэдтүгэй.
Бичиг маань долоон зуун дөрвөн од
41. могой жил зуны тэргүүн сарын найманд хуучиддаа (монгол он тоолол)
43. аливанд (газарын нэр) байх үед бичив.

Перевод:

Мы, султан Ольджейту, обращаемся со словом нашим к королю Франции:
Все вы, султаны народов Франкских, почему забываете вы, что, живя с давних пор в дружественных отношениях с нашим благородным прадедом, с нашим благородным дедом, с нашим благородным родителем и с нашим благородным старшим братом; и мысля так, как если бы вы находились близко, хотя вы и были далеко, вы обменивались посольствами и поздравительными подарками, чтобы осведомляться о всяких новостях.
Ныне, вступив на трон, мы предполагаем не изменять указов и распоряжений наших предшественников: нашего благородного прадеда, нашего благородного деда, нашего благородного родителя и нашего благородного старшего брата; не только не игнорировать договорных условий с прежними правителями провинции, которые обладали законченной организацией, но сохранять их как принятое на себя обязательство и жить (с вами) в отношениях еще более дружественных, чем прежде и так же обмениваться посольствами.
Мы, старшие и младшие братья, из-за клеветнических речей дурных подданных потерпели много вреда.
Ныне мы, Темур-каган, Токтога, Чабар, Тога и другие потомки Чингис-хана, мы получили от Тенгри внушение, умирили, благодаря покровительству Тенгри, взаимные упреки (которые длились) до сего времени целых 45 лет, объединили наше государство (улус) от восхода солнца до моря Талу и приказали соединить наши почтовые сообщения.
Мы взаимно связаны словом, что если некогда кто-нибудь из нас будет думать иначе (т. е. будет интриговать), то все мы общими силами будем защищаться против него.
Ныне подумавши: как пренебречь вашим обычаем жить в дружественных отношениях с нашим благородным дедом, с нашим благородный родителем и нашим благородным старшим братом, мы послали к вам Мамалага и Тумана.
Мы осведомлены, что вы, многочисленные Франкские султаны, все живете во взаимном согласии. И поистине, что может быть лучше согласия?
Если бы ныне кто-либо не стал жить в согласии с нами или с вами, тогда силою Тенгри мы будем защищаться против него, да ведает то Тенгри.
Наше письмо написано в 707 году, году змеи, 8-го дня последней декады 1-го летнего месяца, во время пребывания в Аливане.

На халха-монгольском номера параграфа не соответствует с трансърипцией, и поэтому советую посмотреть по словам чтобы сопоставить, и тем более между словами трансърипции и халха-монгольского различие очень малы по звучанию.

На халха монгольском и русском нет перевода слов на обратной стороне, т.е.

Quote

на обратной стороне:
1. Tačm-a bičibe
2. üjig inü Qudlug-š-a Čoban Sevinč

На халха монгольском:

1. Тачм-а бичив

2. үзэг нь Кудлуг-ш-а Чобан Севинч

Перевод на русский:

1. Писал Тачм-а

2. Перо Кудлуг-ш-а Чобан Севинч

[Rust]

Лукмон Бойматов, Швеция. ТЮРКО-МОНГОЛЬСКИЕ ТЕРМИНЫ В НАЛОГОВОЙ СИСТЕМЕ ИРАНА И ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ XIII-XIV ВВ.

Купчур.  (монг.) 52 После монгольского завоевания были введены и новые подати и налоги, в частности купчур в источниках также встречается в арабизированной форме: «кубчур»,«кубучур», «кубджур», «куфтджур, кубчир»53.

Купчур был подушной податью, введенной монгольскими правителями по китайскому образцу.

Первоначальное значение термина «купчур»  – «пастбищныйсбор», который взымался только со скотоводческого населения.

Однако, после подчинения монголами Центральной Азии идругих мусульманских стран, всего по порядкам, установленным известным реформатором Махмудом Ялавачом, купчур стал взиматься и с оседлых жителей города и деревни.
Профессор И.П. Петрушевский считает, что «купчур»  иногда выступает как синоним «саршумара», «сарана» и «джизйа».
Купчур, как свидетельствуют источники, взимался деньгам и по всей территории монгольской империи, даже в тех областях, где влияние монгольских и тюркских кочевников не ощущалось, и где основной земельный фонд находился в руках местных феодалов-вассалов монгольских ханов.

Согласно сообщению Насир-ад-дина Туси, купчур не взимался только с духовенства, тарханов (монгольской знати),неимущих калек, стариков и детей.

После введения купчура в качестве обязательного налога для последователей всех религий монгольские ханы перестали взимать джизию с немусульман. Джувайни пишет, что сначала купчур взимался произвольно, и только при Гуюк-каане (1246-1248) был установлен точно фиксированный налог: с богатых брали по 10, а с бедняков – по динару. При Мунке-каане купчур взимался из расчета – 70 динаров с каждых 10 человек.
Купчур в исследуемый период взимался произвольно и в любое время, когда это считали необходимым монгольские завоеватели. Сбор купчура имел некоторые особенности: монгольские ханы заранее установили общую сумму этого налога для отдельных вилайатов, после чего эта сумма разверстывалась подушно. Наместники монгольских ханов обычно самовольно увеличивали размер купчура, собирая его с раийатов несколько разв течение года. Взимание купчура обычно сопровождалось злоупотреблением сборщиков налога, к тому же отсутствие твердых и точных ставок купчура и произвол самих наместников приводили, в конце концов, к экономическому разорению областей. Поскольку купчур взимался деньгами, крестьяне вынуждены были продавать почти все свои сельскохозяйственные продукты. В районах со слаборазвитыми или неразвитыми товарно-денежными отношениями у раийатов не было возможности внести этот налог, так как имел место кризис в денежном обращении. Все это осложняло положение раийатов, приводило к бегству их из деревень, к оттоку рабочей силы и упадку производительных сил.

Тамга или Мал-и тамга (монг.). Насир-ад-дин Туси пишет,что эта подать при Чигисхане называлась просто «тамга».
Мал-и тамга взималась с городского ремесла и разных городскихпромыслов и занятий, а также с торговли на базарах (как оптовой,так и розничной). В Мавераннахре тамга была отменена при Абд ал-Латифе, сыне Улугбека Тимуридского.

Таргу (монг.) 1. Преподношение различных драгоценныхпредметов, вещей, подарков таких как: одежда, ткани (обычношелк), золотые украшения, монеты, серебро, драгоценные камнии др. государю и родичам. 2. Подарки и предподношения высшимэмирам – военачальникам, мусульманскому духовенству, знатнымлюдям, высокопоставленным лицам и т.д.

В источниках XIII-XIV вв. упоминаются виды податей и повинностей тюрко-монгольского происхождения для содержания диванов, правителей и должностных лиц.

Шилтакан (монг.) – незаконные налоги и повинности.

Улаг (монг. улаг – букв. «всякое домашнее животное, слу-жащее для перевозки тяжести, для навьючивания и для перевозкителег»). Насир-ад-дин Туси пишет, что «улаг» первоначальноне являлся повинностью, но затем стал означать повинность, покоторой население поставляло почтовых и курьерских лошадей.
Согласно И.П. Петрушевскому, термин «улаг» перешел к монголам от тюрок, и он предполагает, что ямская повинность существовала в Иране и до монгольского завоевания.
При монголах эта повинность была очень тяжелой для раийатов. Улаг существовал и в последующие века, вплоть до начала XX в.

Куналга (монг.). 1. Предоставление населением ночлега послам, царским гонцам, чиновникам и их слугам при проезде через определенные населенные пункты.

Итак, в данной статье освещен ряд терминов технического значения, относящихся к налогам и повинностям монгольского периода. Из 130 ныне выявленных налоговых терминов персидской лексики XIII-XIV вв.

20 из них имеют непосредственное отношение к монгольскому языку и к проводимой ханами налоговой политике.Главная суть этих заимствованных терминов заключается в том, что они могут показать особенности и степени изменений налоговой системы при монголах. Так, наиболее важная особенность налоговой политики монгольских ханов заключалась не только в расширении ранее существовавшей налоговой политики в завоеванных монголами странах, но в применении новых видов налога и повинностей. В частности, в государстве Чагатаидов и Хулагуидском Иране подати и налоги, относящиеся к различным видам повинностей, были введены монголами.

 

[Нур апа]

Таблица сравнения казахских и халха-монгольских слов (по Б. Базылхану, диссертация 1975 г., Алматы, АН КазССР)

[Steppe Man]

11 minutes ago, Нур апа said:

Таблица сравнения казахских и халха-монгольских слов (по Б. Базылхану, диссертация 1975 г., Алматы, АН КазССР)

Ассалам алейкум уа рахматуллахи уа баракатух.ув Нур апа.

[Нур апа]

18 минут назад, Steppe Man сказал:

Ассалам алейкум уа рахматуллахи уа баракатух.ув Нур апа.

Салем

[Steppe Man]

6 minutes ago, Нур апа said:

Салем

Язык ССМ -язык найманов 13 века.А нынешный халха-монгольский -это язык керейтов 13 века.Так считают  наши ученые-лингвисты.

[Turk]

02.02.2020 в 19:36, Steppe Man сказал:

Ассалам алейкум уа рахматуллахи уа баракатух.ув Нур апа.

[Steppe Man]

16 hours ago, Turk said:

Салем нашему  кумандин -хунгару!

[Rust]

Цитата

Аноним отмечает, что ильхан Хулагу (1256–1265) приветил сановников Грузии и некоторых назначил на должность «сукурчи» (от монг. шүхэр – зонт), в чью почетную обязанность входило носить «прохладительный складной круг», который было дозволено держать только над головой представителей ханского рода [Анонимный грузинский «Хронограф», 2005, с. 67].
Комментарий автора статьи: 
Подробнее этот вопрос рассмотрен в монографии: [Юрченко, 2012, с. 101–106]. Известны и другие случаи, когда зонт получали из рук монголов представители разных народов за особые заслуги. Так, онгут мар Ябалаха III (1245–1317), будучи утвержден в  1281 г. Абагой в достоинстве главы Ассирийской церкви Востока, получил, наряду с золотой пайцзой и седалищем, зонт; позже эти знаки достоинства даровали ему же ильханы Гейхату и Газан [ История мар Ябалахи III и раббан Саумы, 1958, с. 75, 98, 114].

Из статьи Дробышева Ю.И. Отражение монгольских имперских идей в средневековых грузинских источниках. Восток (Oriens). 2020. № 1. С. 17–27.

Сукурчи - носитель зонтов у средневековых монголов.

[АксКерБорж]

03.03.2020 в 20:44, Rust сказал:

Сукурчи - носитель зонтов у средневековых монголов.

Аноним отмечает, что ильхан Хулагу (1256–1265) приветил сановников Грузии и некоторых назначил на должность «сукурчи» (от монг. шүхэр – зонт), в чью почетную обязанность входило носить «прохладительный складной круг», который было дозволено держать только над головой представителей ханского рода

[Анонимный грузинский «Хронограф», 2005, с. 67].

 

Очень странно, что грузинский аноним называет название зонта у татар современным монгольским словом "ШҮХЭР". 

Почему странно для меня?

Да потому что у Рашид ад-Дина я нашел лишь тюркское название зонта "ЧАТР", которое летописец упоминает при описании бегства хорезмшаха Джелал ал-Дина, монгольского названия зонта я не нашел (может плохо искал? ): 

"... Чингиз-хан заранее повелел: "... Не поражайте султана стрелой, приложите все старания, чтобы какою-нибудь уловкою захватить его живым в руки!". Он послал Укар-Калджу и Кутур-Калджу отогнать его от берега... 

Затем вскачь (АКБ: Джелал ад-Дин) вернулся назад, подобрал поводья, перекинул за спину щит, подхватил свой зонт чатр и значок ‘алам, ударил коня плетью и словно молния переправился через реку."

 

Тот же Рашид ад-Дин пишет, что старейшиной зонтикодержателей Чингизхана был кыпчакский эмир Кунджек.

В другом месте он перечисляет выходцев из племени тангут в Иране - Аджу-сугурчи и его сына Тогрулджа.

Заметьте, ни о каких зонтах или зонтоносцах летописец не пишет!!!

Но как обычно переводчик-комментатор, в данном случае Хетагуров Л.А., внизу текста дает свою сноску, свое видение, свое мнение и как обычно с использованием вводных слов (выделены мной):

"... О термине "сугурчи" см. выше прим. 339 на стр. 94; но, может быть, следует читать, как в ркп. В – шукурчи, т.е. шÿкÿрчи – носящий зонтик, зонтиконосец."

 

[АксКерБорж]

 

В летописи Рашид ад-Дина этот титул "сугурчи - шукурчи" встречается очень часто и, как правило, к именам эмиров.

Если все таки этот термин обозначал "зонт", то разрешите ка мне апеллировать к казахскому языку. 

 

Есть имя личное Сугур (Сүгір).

Есть слово Суйур, что в казахской фонетике то же самое, что и Сугур в других тюркских наречиях, и обозначает "Остроконечный". 

Среди наших многолюдных найманов есть род Сугурчи (Сүгірші) - зонтоносцы?

Емнип известен был половецкий хан Сугур.

 

[Steppe Man]

44 minutes ago, АксКерБорж said:

 

В летописи Рашид ад-Дина этот титул "сугурчи - шукурчи" встречается очень часто и, как правило, к именам эмиров.

Если все таки этот термин обозначал "зонт", то разрешите ка мне апеллировать к казахскому языку. 

 

Есть имя личное Сугур (Сүгір).

Есть слово Суйур, что в казахской фонетике то же самое, что и Сугур в других тюркских наречиях, и обозначает "Остроконечный". 

Среди наших многолюдных найманов есть род Сугурчи (Сүгірші) - зонтоносцы?

Емнип известен был половецкий хан Сугур.

 

Quote

У [вышеупомянутого] Маркуза было двое сыновей; один назывался Курджакуз ⁶⁰¹-Буюрук, а другой – Гурхан. Гурханы, которые были государями в Мавераннахре и Туркестане, [происходят] из народа кара-хитай. Этот же Гурхан был сыном Маркуза, царя кераитов. [Это надо заметить], чтобы не ошибиться. Сыновья Курджакуз-Буюрука: одного имя было Тогорил, а государи Хитая называли его Он-ханом и значение имени Он-хан [Ван-хан] – есть «государь страны»; других именуют [так]: Эркэ ⁶⁰²-Кара, Тай-Тимур ⁶⁰³-тайши, Бука-Тимур, Илка-Селенгун ⁶⁰⁴. Илка – имя, а Селенгун будет – «рожденный от господина». Таким же образом имя Джакамбу прежде было Керайдай ⁶⁰⁵. Когда его захватили тангуты и нашли [его] в полной мере проворным, то назвали его Джакамбу, т.е. «великий эмир страны»; [слово] джа [131] [означает] – страну, а – камбу – великий ⁶⁰⁶. Словом, когда их отец скончался, Он-хана, называвшегося Тогорилом, послали на границы страны, поручивши ему [там] управление. Другие сыновья – Тай-Тимур-тайши и Бука-Тимур – заняли место отца. Он-хан пришел и, убив тех братьев, снова занял престол отца.

Эркэ-Кара убежал и искал защиты у племени найманов; племя найманов оказало ему помощь: отобрало страну [у Он-хана] и отдало ему, а Он-хана прогнали. Отец Чингиз-хана вторично оказал помощь Он-хану и изгнав Эркэ-Кара и опять взяв место, [занимавшееся] Он-ханом, отдал ему.

Дядя Он-хана, Гурхан, снова пришел, заставил Он-хана бежать и занял его место. Чингиз-хан вторично оказал Он-хану помощь и, прогнав Гурхана, отдал [занимавшееся им] место Он-хану. В конце концов царство утвердилось за ним. Джакамбу был всегда за одно со своим братом Он-ханом. Как-то раз эмир Буюрук-хана, государя найманов и брата Кушлук-хана, по имени Кокэсу-Сапрак ⁶⁰⁷, пришел с войском и разграбил все достояние братьев Он-хана: Илка-Селенгуна и Джакамбу, [а также] часть заповедников [угрукха] Он-хана. После этого Он-хан дал войско своему сыну Сангуну ⁶⁰⁸ и послал преследовать врага, а у Чингиз-хана попросил помощи. Чингиз-хан отправил Боорчи ⁶⁰⁹-нойна, Мукали-гойона и Джилаукан-бахадура. Этот рассказ будет изложен [дальше] в [этой] истории.

У керейтов тоже был свой Гурхан.А кто этот Гурхан и где он жил?

[АксКерБорж]

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

Очень странно, что грузинский аноним называет название зонта у татар современным монгольским словом "ШҮХЭР". 

Почему странно для меня?

Да потому что у Рашид ад-Дина я нашел лишь тюркское название зонта "ЧАТР", которое летописец упоминает при описании бегства хорезмшаха Джелал ал-Дина, монгольского названия зонта я не нашел (может плохо искал? ): 

"... Чингиз-хан заранее повелел: "... Не поражайте султана стрелой, приложите все старания, чтобы какою-нибудь уловкою захватить его живым в руки!". Он послал Укар-Калджу и Кутур-Калджу отогнать его от берега... 

Затем вскачь (АКБ: Джелал ад-Дин) вернулся назад, подобрал поводья, перекинул за спину щит, подхватил свой зонт чатр и значок ‘алам, ударил коня плетью и словно молния переправился через реку."

 

Тот же Рашид ад-Дин пишет, что старейшиной зонтикодержателей Чингизхана был кыпчакский эмир Кунджек.

В другом месте он перечисляет выходцев из племени тангут в Иране - Аджу-сугурчи и его сына Тогрулджа.

Заметьте, ни о каких зонтах или зонтоносцах летописец не пишет!!!

Но как обычно переводчик-комментатор, в данном случае Хетагуров Л.А., внизу текста дает свою сноску, свое видение, свое мнение и как обычно с использованием вводных слов (выделены мной):

"... О термине "сугурчи" см. выше прим. 339 на стр. 94; но, может быть, следует читать, как в ркп. В – шукурчи, т.е. шÿкÿрчи – носящий зонтик, зонтиконосец."

 

Интересен для меня также деятельный аффикс в рассматриваемом средневековом татарском (монгольском) титуле "ЧИ".

По-казахски, по-тюркски сходится - СУГУРЧИ.

По-монгольски не совсем - ШУХЭРЧ или ШУХЭРЧИН.

 

[mechenosec]

08.03.2020 в 05:54, АксКерБорж сказал:

 

Интересен для меня также деятельный аффикс в рассматриваемом средневековом татарском (монгольском) титуле "ЧИ".

По-казахски, по-тюркски сходится - СУГУРЧИ.

По-монгольски не совсем - ШУХЭРЧ или ШУХЭРЧИН.

 

Загляните в тему - Этноним монгол, там и увидите называл ли командир монголов в Малой Азии Байджу - нойон  себя татаром.

[АксКерБорж]

10.03.2020 в 14:46, mechenosec сказал:

Загляните в тему - Этноним монгол, там и увидите называл ли командир монголов в Малой Азии Байджу - нойон  себя татаром.

 

Надо отталкиваться от даты, потому что до определенного времени у всей это совокупности племен бытовало общее самоназвание Татар, потом они (не вы ) перешли на общее название Монгол.

 

[Zake]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Надо отталкиваться от даты, потому что до определенного времени у всей это совокупности племен бытовало общее самоназвание Татар, потом они (не вы ) перешли на общее название Монгол.

 

Никто не хочет от даты отталкиваться 

[Dambjaa]

Quote

Изучение семантики монгольских заимствований мы проводили, опираясь на классификации А.Абдрахманова (1955), 0.Т.Молчановой (1971), А.В.Суперанской (Г973), К.Конкобаева (1980), и разделили их на две основные лексико-семантические группы, которые^ свою очередь.распределились на ряд тематических подгрупп: I. Топонимы, отражающие географические свойства окружающей среды:

I) топонимы,связанные с животным и растительным миром (г.Тарбагатай > монг. тарвагатай "сурковый", ур.Могой > монг. могой "змея", мест.Кчсан-тал> монг, хус(а) тал "берёзовая степь");

А-Ата, 1989; Жартыбаев А. Состав и структура топонимов Карагандинской области. Автореф. дисс. ... канд.филол.наук. А-Ата, 1991; Кожанов М. Топонимия Гурьевской области. Автореф. дисс. канд.филол.наук. А-Ата, 1989; Мадиева Г. Гид-ронимия Восточного Казахстана. Автореф. дисс. ... канд. филол.наук. А-Ата, 1990. 19. Керимбаев Е. Лексико-семантическая типология оронимии Казахстана. Автореф. дисс. канд.филол.наук. А-Ата, 1988. C.I6

2) топонимы, содержащие информацию о различных признаках географических объектов: а) цвет (мэст. Багашар? монг. бага "маленький'Чиар "жёлтый", р.Шатан монг. чагаан^ цагаан "белый"); б) величина, объём, форма (г.Индер ? монг. ондор "высокий", р.М^кыр > монг. мухар "короткая", "никуда но впадающая река", г.Шадирадцр > монг. шадар "кривой'Чадыр (тюрк,-монг.); в) свойство географического объекта (г.Кртынчра монг. хчйтэн нураа "холодный обрыв", р.Крргалы > монг. харги "грохочущий поток'Чказ. афф. -ли. р.Тчрген^ монг. тчргэн "быстрый"); г) характер грунта и полезные ископаемые (оз.Бородабсын > монг. бор давс(ан) "серая соль", г.Еертей > монг. цэрдтэй "меловый", оз.Коргалжын > монг. хоргоолнин "свинец") и т.д.

П. Топонимы, отражающие отношение человека к номинации географического объекта, т.е. географические названия, содержащие историко-этнографические сведения о жизни монголов в прошлом:

1) метафорические названия. Средствами уподобления и сравнения служат анатомические термины и предметы бытового обихода (х.Магынай > монг. магнай "лоб", мест. Кектощай > тюрк.-монг. кек "синий"+монг. тохой "локоть", р.Торгысын з-монг. тор-гонусан "шёлковая река", мест. Тогатай >• монг. тогоотой "казан, котёл", г.Нокдй Толагай> монг. нохой "собака'Чтолгой "голова" (tíyitB.) —» "холм, бугорок");

2) топонимы, содержащие эмоционально-оценочную окраску (р.Байынкрл > монг. баян гол "богатая река", г.Сайщш монг. сайхан "хороший");

3) топонимы с числовыми показателями. Числовые показатели передаются числительными и нумеративным словом дан "одинокий, единственный" (оз.. Дансары монг. дан+каз. сары.р.Кчр-баншар > монг. гурван шар "три речки", р.Дорб^нбчлак монг. дорвон "четыре"+тюрк.-монг. бчлак "родник, источник, ключ");

4) топонимы, связанные с религиозными представлениями монголов (г.Бурхан > монг. бурхан "бог, божество" "божественная гора", мест. Аблайкет > Аблай (антр.)+монг. хийд "монастырь", р.Коген> монг. гэгээн I) "священник", 2) "чистая вода" "священная река";

5) топонимы, образованные от этнонимов. Этнонимы, уча-

ствовавшие в топообразовании Казахстана, свидетельствуют о разнообразии этнического состава монголов, а также характеризуют пути миграции их по территории Казахстана (х.Торгауыт, пер. Дорбетдаба, ур. Мангыткора, г.Кдлмак., буг. Крлмак^аткан "место, где были калмыки");

6) топонимы, образованные от антропонимов (г. Хан Шыц-гыз, мест. Жошы, буг. Долингор, р.Сыпатай^бчлак^и т.д.

Лексико-семантический анализ монголизмов в казахской топонимии показывает, что заимствованные из монгольского языка географические названия сохранили ту не семантическую структуру и те же лексико-семантичоские разряды, что и в языко-источни-ке. Фонетические изменения заимствованных топонимов незначительны, а некоторые отмечающиеся расхождения являются результатом адаптации и приспособления монгольских топонимов к фонетической организации казахского языка.

Географические названия монгольского происхождения, встречающиеся на территории Казахстана, в нашей работе подвергнуты структурно-словообразовательному анализу в плане сравнения с топонимами исходного языка, тем самым выявлены структурные модели тополексем, способы их образования, а также определены типы усвоения монгольских топонимов.

По словообразовательной структуре монголизмы в топонимии Казахстана подразделяются на простые и сложные. Простые топонимы делятся на нэпроизБодные (безаффиксальные) и производные. Простые непроизводные топонимы образованы от: а) географических терминов (р.Нчра<монг. нураа "обрыв", буг. Дабанс монг. да-ваа(н) "перевал"); б) восхваляющих эпитетов (¡оз. ЗаЛсан<г монг. заасинг "благородный", пес. Нарнн <; монг. наран "солнечный"); в) этнонимов (г.Ка^гмак,. х.Торгауыт); г) антропонимов (мест. Монке, мест. Жошы).

Простые производные топонимы образуются с помощью аффиксов -тай/-тэй, -дай/-дей, -гай/-гей, -кай/-кей, -нт, -лт, -т (Кдн-дагатай, ;Камоты, Шертей, Уласты).

Сравнительный анализ монголизмов в Казахской топонимии и исконной топонимги Монголии в структурном отношении показал, что все производные и непроизводные простые топонимы монгольского происхождения являются эллипсисами, образующимся путём

опущения определяемой части в результате действия закона языковой экономии пр:шявшего (казахского) языка, тогда как юс параллели в языке-источнике функционируют в полной форме и являются сложными по своей структуре, например:

' В образовании сложных географических имён участвуют существительные, прилагательные, числительные. Основные структурные типы композитов монголизмов в казахской топонимии таковы:

I) модель С+С (Дагандел < монг. дага(н) "стригун'Чдэл "чапал, халат", Кдлмакемел < кдшак, (этн.)+эмээл "седло", ."перевал"); 2) модель Т+С (Наршщол с нарийн "узкая'Чгол "poica", Уланерго < улаан "красннй"+эрэг "обрыв"); 3) модель П+П (Борша-ган < бор "серый"+чагаан "белый", Багышар < бага "маленышй'Ч шар "жёлтый"); 4) модель Ч+С (Долон кдра долоо(н) "семь'Чка-ра "чёрный" —«• "гора", Найман>тогыл < монг. найман "восемь" + тугал "телята").

Трёх-,'четырёхсоставные топонимы, характерные для собственно монгольской топосистемы, в казахской топонимии встречаются очень редко (Нарын Бакан ас <: нарийн богино уо "узкая короткая peto", Алак-Тогыл-нор (прежнее название озера Алаколь)< алаг "пёстрый'Чтугал "теланок'Чнуур "озеро").

В данной главе рассматриваются гибридные топонимы (где один компонент - тюркизм, а второй - монголизм), появившиеся в результате функционирования двух языков на одной территории. В новой для монголов среде обитания уже существовавшие тюркские (казахские) топонимы были подвергнуты в своё время частичному катышрованию, в результате чего возникали полукальки, в которых известный компонент переводился на монгольский язык, а другой - непонятный - оставался неизменным, например: Акуолагай < каз. ак, "белый'Чмонг. толгой "холм, бугор", Шагантогай -¿.монг. чагаан "белый'Чказ. тогаи "чаща" и т.д..

Следуот отметить такую строго застывшую модель, состоящую

в Казахстане

р Монголии

г. Тарбагатай г. Богда пер. Хамар

г. Тарвагатайн нуруу г. Таван Богд уул пер. Хамардаваан

из двух разноязычных (тюрко-монгольских) компонентов с абсолютным семантическим тождеством, где монгольское слово является непродуктивной основой и считается в казахской топосистеме словом с затемнённым значением, хотя вполне объяснимо на базе монгольского языка. 'Модели подобного типа на территории Казахстана встречаются не так часто, но имеют место: Дабысынт^з < монг. давс(ан) "соль'Чказ. т^з "соль", Кексецг1р < каз. как "синий'Чмонг. цэнхэр "синий, голубой". В качестве определения в таких топонимах-синтагмах, содержащих разноязычные компоненты, выступают, в основном, апеллятивы казахского языка: Сары-вдт < каз. сары "жёлтый"+монг. хад "скала", Кузшюайр < каз. кузыл "красный'Чмонг. сайр "горная гряда", Кдранчра < каз. пара "чёрный'Чмонг. нураа "обрыв",

В ЗАКЛЮЧЕНИИ даются краткие обобщающие выводы.

Основные положения диссертации отражены в следующих работах автора:

1. Тчрк1 жвна монгол т1лдер1н тчб1р т^ргисынан салыстыра зорттеу меселес1не//Тезисы докладов первой научно-практической конференции "Казахский язык - язык науки" (АН КазССР). А-Ата, 1990. С.30-31.

2. Семантическая характеристика географических терминов, общих для кавахского и монгольского языков//Извостия АН РК. Сер. филол. А-Ата, 1992. С.23-30.

Диссертации по гуманитарным наукам - http://cheloveknauka.com/kazahsko-mongolskie-toponimicheskie-paralleli#ixzz6H6OXWegw

 

[АксКерБорж]

Абу Бакр ибн Абдаллах ибн Айбек ад-Да-вадари

"Дурарат-тиджанвагурартава-рих аз-заман" (Жемчужины венцов и все отборное в летописях времени):

 

"... Я хочу изложить здесь рассказ о появлении и выступлении этого племени (тюрки) и рассказать об их делах. Это - краткое изложение того, что встретилось мне в книге, написанной на их родном (уйгурском) языке и называемой "Улу-хан ата Битикчи", смысл и значение которой "Книга о великом владыке отце". С этой книгой не расставались тюрки-монголы, кыпчаги и они относились к ней с таким же большим почтением, как другие тюрки относились к книге, которую они называли "Огуз-наме". Они передают эту книгу от поколения к поколению. В этой книге повествуется о начале их (огузов) истории, их появлении, а также излагается жизнеописание их первого и самого великого владыки Огуза."

 

Из фразы легко понять, что:

- особо ценимая книга тюрков-мусульман - это "Огуз-наме".

- особо ценимая книга неверных тюрков, тюрков татар (монголов) - это "Улухан ата Битикчи" (Битиг?).

 

[Rust]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

Абу Бакр ибн Абдаллах ибн Айбек ад-Да-вадари

"Дурарат-тиджанвагурартава-рих аз-заман" (Жемчужины венцов и все отборное в летописях времени):

"... Я хочу изложить здесь рассказ о появлении и выступлении этого племени (тюрки) и рассказать об их делах. Это - краткое изложение того, что встретилось мне в книге, написанной на их родном (уйгурском) языке и называемой "Улу-хан ата Битикчи", смысл и значение которой "Книга о великом владыке отце". С этой книгой не расставались тюрки-монголы, кыпчаги и они относились к ней с таким же большим почтением, как другие тюрки относились к книге, которую они называли "Огуз-наме". Они передают эту книгу от поколения к поколению. В этой книге повествуется о начале их (огузов) истории, их появлении, а также излагается жизнеописание их первого и самого великого владыки Огуза."

Из фразы легко понять, что:

- особо ценимая книга тюрков-мусульман - это "Огуз-наме".

- особо ценимая книга неверных тюрков, тюрков татар (монголов) - это "Улухан ата Битикчи" (Битиг?).

 

Причем здесь язык средневековых монголов? Это Египет, середина 14 века.

[Zake]

В 22.07.2019 в 19:37, АксКерБорж сказал:

 

Да, вы правы. В казахских шежыре имя хана соответствует передаче Марко Поло - Алау, Алауке.

Вот и думай гадай откуда возникли 2 разных имени одного человека - Алау, Алауке и Хулагу.

 

Касательно Алауке=Хулагу.

В этом грузинском хронографе имя Хулагу написали как "Уло", что ближе варианту Марко Поло Алау(ке) нежели Хулагу, а в комментариях переводчики написали что это грузинская форма Хулагу)

https://www.vostlit.info/Texts/rus13/Chronograf_14v/frametext3.htm

XVIII. «А Уло ⁵³ достиг Адарбадагана с войском в шестьдесят тысяч. Узнав об этом, ноины Чармаган, Иосур, Бичу и Ангураг выступили навстречу Уло, забрав с собой всех знатных Грузии и прежде всего Эгарслана, которому, словно царю, повиновалась вся грузинская знать, и встретили [Уло| в Адарбадагане. И сошлись обе [части] татар: явившиеся сюда прежде, коих именовали тамбами, и [вновь] пришедшие с Уло-каеном» ⁵⁴ (с. 222)

 

53. Грузинская форма имени ильхана Хулагу (1256-1265).

[Zake]

...Целый год прожили братья в земле Барка-хана, и началась тут война между ним и Алау ⁵, владетелем восточных татар. С большими силами вышли они друг на друга и стали воевать; а народ с той и с другой стороны много бедствовал. Победил, наконец, Алау. ..

5. Хулагу, внук Чингисхана, был основателем монгольской династии Хулагуидов, или ильханов (арабское «ильхан» — повелитель народа), правивших во второй половине XIII в. огромной территорией Юго-Западной Азии: от Инда на востоке до Сирийской и аравийских пустынь на западе и от Аравийского моря и Персидского залива на юге до Кавказа, Каспийского моря и среднего течения Амударьи на севере (М.).

https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Polo/frametext1.htm

[buba-suba]

В 15.03.2020 в 16:02, АксКерБорж сказал:

Надо отталкиваться от даты, потому что до определенного времени у всей это совокупности племен бытовало общее самоназвание Татар, потом они (не вы ) перешли на общее название Монгол.

Хондемир: https://www.vostlit.info/Texts/rus10/Hondemir_2/text1.phtml?id=11665

Отделение Второе.

От Темучина до разделения владений Моголов между сыновьями его.

ТЕМУЧИН, СЫН ЕСУКАЙ-БАГАДУР-ХАНА, ПРОЗВАННЫЙ ЧИНГИЗОМ.

 

ИОАННА ДЕ ПЛАНО КАРПИНИ,

АРХИЕПИСКОПА АНТИВАРИЙСКОГО,

ИСТОРИЯ МОНГАЛОВ,

ИМЕНУЕМЫХ НАМИ ТАТАРАМИ 

[АксКерБорж]

 

И что?

 

[buba-suba]

20 часов назад, АксКерБорж сказал:

И что?

Самоназвание - могол, монгал.

Татар - внешнее название.