Воровство казахской истории

[Курсант]

1 минуту назад, Bas1 сказал:

Дело не в людях, а в архетипах. Не понимайте буквально. 

что за архетипы еще?

[Bas1]

7 минут назад, Курсант сказал:

что за архетипы еще?

Героические эпосы не в реальности, а в головах. 

[Махамбет]

12 часов назад, Bas1 сказал:

Смысл в том, что нужно идти дорогой предков.

Для чего

[Momyn]

19.06.2018 в 07:08, asan-kaygy сказал:

1. Свои комплексы тут не демонстрируйте ))

3. Я впервые связал нирунов и старкластер (читайте статью), но я не говорил, что это 100 % идентичные понятия.

1.Называйте это как хотите, но убереги меня Аллах разговаривать женскими атрибутами. Например, вместо – ребята я временно не в состоянии, беру таймаут, будут со временем говорить – пока, у меня месячные . Пусть и в кавычках как шпильки у вас. Вот когда у меня из-за большого количества сердечек появится желание разговаривать «шпильками» или тяга к женской аватарке, напишу на вас пост-рецензию, после которого вы с кайфом заминусуете меня по старой «дружбе»,  или наоборот захвалю вас, чтобы держаться ближе к нулю. Скажу заранее, что буду благодарен вам за это.

3.Что касается старкластера, то я вам задал конкретный вопрос вы не двусмысленно ответили и нигде вы не заикались про не 100% -ть их нирунства.

В вопросе кто же из старкластеров есть нируны надо отталкиваться от того, что немалая их часть, а может и их большинство есть нируны, ибо при ограниченности пастбищ , кочевом производстве, частых джутах выживали в основном приближенные к власти и родственники чингизидов, а нируны из таких. Подчеркиваю это касаемо старкластеров, ибо другие племена тоже были в таком положении.

Помните, другие форумчане тоже свидетели, я пользуясь зацепкой ССМ, что монголы не женились на своих девушках, применил к этому обычай казахов «жети ата» как прямых наследников того народа, вычислил примерную численность  нирунов-настоящих монголов, а подтверждением правильности расчетов было то, что ЧХ смог собрать из них только один тумен. Моим выводом было, что нируны  были 7-10 поколенными, так и есть, по РАДу прадед ЧХ Кабул-хан был шестым потомком Алан-Гоа и «луча света», то есть прародителей  нирунов. Получается, что Чингисхан и его сверстники нируны были в 9 поколении. Все как у казахов, то есть  и после 7 колена без разрешения старцев, проведения обряда и объявления народу, жениться на девушках своего рода нельзя.

Продолжу как нибудь.  

[asan-kaygy]

9 часов назад, Momyn сказал:

1.Называйте это как хотите, но убереги меня Аллах разговаривать женскими атрибутами. Например, вместо – ребята я временно не в состоянии, беру таймаут, будут со временем говорить – пока, у меня месячные . Пусть и в кавычках как шпильки у вас. Вот когда у меня из-за большого количества сердечек появится желание разговаривать «шпильками» или тяга к женской аватарке, напишу на вас пост-рецензию, после которого вы с кайфом заминусуете меня по старой «дружбе»,  или наоборот захвалю вас, чтобы держаться ближе к нулю. Скажу заранее, что буду благодарен вам за это.

3.Что касается старкластера, то я вам задал конкретный вопрос вы не двусмысленно ответили и нигде вы не заикались про не 100% -ть их нирунства.

В вопросе кто же из старкластеров есть нируны надо отталкиваться от того, что немалая их часть, а может и их большинство есть нируны, ибо при ограниченности пастбищ , кочевом производстве, частых джутах выживали в основном приближенные к власти и родственники чингизидов, а нируны из таких. Подчеркиваю это касаемо старкластеров, ибо другие племена тоже были в таком положении.

Помните, другие форумчане тоже свидетели, я пользуясь зацепкой ССМ, что монголы не женились на своих девушках, применил к этому обычай казахов «жети ата» как прямых наследников того народа, вычислил примерную численность  нирунов-настоящих монголов, а подтверждением правильности расчетов было то, что ЧХ смог собрать из них только один тумен. Моим выводом было, что нируны  были 7-10 поколенными, так и есть, по РАДу прадед ЧХ Кабул-хан был шестым потомком Алан-Гоа и «луча света», то есть прародителей  нирунов. Получается, что Чингисхан и его сверстники нируны были в 9 поколении. Все как у казахов, то есть  и после 7 колена без разрешения старцев, проведения обряда и объявления народу, жениться на девушках своего рода нельзя.

Продолжу как нибудь.  

1. Ваша эта речь она к чему? По моему в ней одни ваши комплексы и как вам кажется аргументы ад хоминем и ничего полезного для дискуссии

3. Вашу слишком "абстрактную мысль" не понял. причем тут 7-10 поколения и все остальное?

[mechenosec]

19.06.2018 в 02:38, Subudei сказал:

А какая у вас позиция по казахам? Вы не согласны с тем, что казахи имеют отношение к наследию Чингиз хана?

Я просто не так давно на форуме, да и в целом не всегда удаётся следить за постами, поэтому чаще всего попадаю на "разборки"

 

 

 

Казахи конечно имеют отношение, через правящую династию Торе, как понимаю они были кият- борджигины? Ну и разные нойоны типа Байху, ( он чуть ли не Адам ЗО), там логически всё можно проследить, он был вроде командир правого крыла то ли Джучи ,то ли Бату, возможно к последнему перешёл по наследству со всем своим воинством - правым крылом ,у монголов ориентировка на юг, т е он командовал на западе , ( вероятно первое время в ЗО была монгольская ориентировка?) ,отсюда он якобы всеобщий предок и башкир и казахов и т д.Понимаете ? Этнонимы ни о чём не говорят, разные баарины, барласы, ушины, найманы, не все потомки оригиналов, вы же всерьёз не думаете что Байху был всеобщим предком для разных народов? Он был просто командиром западного тумена, в который кто только не входил , это даже из вашего шеджэре ясно, там одно из имён Тумен, надеюсь вы сами догадались что это просто звание Тумен-нойона, темника-десятитысячника Байху, а в его тумене кто был? Ясен пень что в основном местные парни кыпчаки, туркмены, канглы и т д. Отсюда и такой диссонанс, этнонимы племён вроде бы монгольские ( этнонимы родов сотников ?) , типа ушин и алшин и т д, а этнонимы подродов сохранили свои исконные тюркские Дэшт-кыпчакские типа ашамайлы. 

[кылышбай]

1 час назад, mechenosec сказал:

Казахи конечно имеют отношение, через правящую династию Торе, как понимаю они были кият- борджигины? Ну и разные нойоны типа Байху, ( он чуть ли не Адам ЗО), там логически всё можно проследить, он был вроде командир правого крыла то ли Джучи ,то ли Бату, возможно к последнему перешёл по наследству со всем своим воинством - правым крылом ,у монголов ориентировка на юг, т е он командовал на западе , ( вероятно первое время в ЗО была монгольская ориентировка?) ,отсюда он якобы всеобщий предок и башкир и казахов и т д.Понимаете ? Этнонимы ни о чём не говорят, разные баарины, барласы, ушины, найманы, не все потомки оригиналов, вы же всерьёз не думаете что Байху был всеобщим предком для разных народов? Он был просто командиром западного тумена, в который кто только не входил , это даже из вашего шеджэре ясно, там одно из имён Тумен, надеюсь вы сами догадались что это просто звание Тумен-нойона, темника-десятитысячника Байху, а в его тумене кто был? Ясен пень что в основном местные парни кыпчаки, туркмены, канглы и т д. Отсюда и такой диссонанс, этнонимы племён вроде бы монгольские ( этнонимы родов сотников ?) , типа ушин и алшин и т д, а этнонимы подродов сохранили свои исконные тюркские Дэшт-кыпчакские типа ашамайлы. 

не надо ляля. этноним найман, алчин, кунграт, ушин, кереит, джалаир пусть и с тюрко-мусульманскими названиями подродов, но вы то должны понимать что подроды это потомки реальных людей и названия  у них соответствующие. и ваша любимая тема: у всех этих якобы не оригиналов удивительно коррелирующий с родословной и относительно гомогенный генофонд со всякими восточно- и центрально-азиатскими O2, C2, N1c, причем в тех же субкладах что и у монгольских этносов (я молчу про возможно общие линии других неазистаких гаплогрупп)

[mechenosec]

2 часа назад, кылышбай сказал:

не надо ляля. этноним найман, алчин, кунграт, ушин, кереит, джалаир пусть и с тюрко-мусульманскими названиями подродов, но вы то должны понимать что подроды это потомки реальных людей и названия  у них соответствующие. и ваша любимая тема: у всех этих якобы не оригиналов удивительно коррелирующий с родословной и относительно гомогенный генофонд со всякими восточно- и центрально-азиатскими O2, C2, N1c, причем в тех же субкладах что и у монгольских этносов (я молчу про возможно общие линии других неазистаких гаплогрупп)

Надо ,ещё как надо ля-ля , то что гаплы у нас похожи , я  в курсе ,это меня также вначале в тупик ставило. Но дьявол ведь кроется в деталях? Между нашими субкладами несколько тыщ лет, например О2 есть у тех же манджур, дауров ( киданей), С2 у кого только нет, у тех же кыпчаков есть,  N1c у разных северных якутов есть, а вот название разных родов говорит о многом, возьму только своих бузавов ( донских)  к примеру, этнонимы калмык и бузав вам ничего не скажут, а если заглянуть внутрь их родов ? Хар-керяд, хо-меркит, барун-тайчиуд, ики-чонос, хар- мангыт  и т д, вам ни о чём не говорит? У вас как раз наоборот ,имена племён кунграт, алшин, ушин прям монгольские, а вот внутри них разные тюркские ашамайлы, ботбай и т д, надеюсь понимаете меня? Думаю память о своих родах это более важная информация чем днк, и рода это более важная ,подробная  информация чем этнонимы племён которые могли легко перениматься, навязываться нойонами тысяч? 

[Курсант]

44 минуты назад, mechenosec сказал:

Думаю память о своих родах это более важная информация чем днк, и рода это более важная ,подробная  информация чем этнонимы племён которые могли легко перениматься, навязываться нойонами тысяч? 

а вы знаете что армия Чх была калька суннскои по организации 

[құйрықит батыр]

3 часа назад, mechenosec сказал:

Надо ,ещё как надо ля-ля , то что гаплы у нас похожи , я  в курсе ,это меня также вначале в тупик ставило. Но дьявол ведь кроется в деталях? Между нашими субкладами несколько тыщ лет, например О2 есть у тех же манджур, дауров ( киданей), С2 у кого только нет, у тех же кыпчаков есть,  N1c у разных северных якутов есть, а вот название разных родов говорит о многом, возьму только своих бузавов ( донских)  к примеру, этнонимы калмык и бузав вам ничего не скажут, а если заглянуть внутрь их родов ? Хар-керяд, хо-меркит, барун-тайчиуд, ики-чонос, хар- мангыт  и т д, вам ни о чём не говорит? У вас как раз наоборот ,имена племён кунграт, алшин, ушин прям монгольские, а вот внутри них разные тюркские ашамайлы, ботбай и т д, надеюсь понимаете меня? Думаю память о своих родах это более важная информация чем днк, и рода это более важная ,подробная  информация чем этнонимы племён которые могли легко перениматься, навязываться нойонами тысяч? 

меченосец читал кажется Ашина Шени писал, точнее китаец а он приводил, что у северных варваров все домочадцы то есть слуги родственники клиенты союзники перенимали фамилию сильного рода.

[кылышбай]

11 часов назад, mechenosec сказал:

Надо ,ещё как надо ля-ля , то что гаплы у нас похожи , я  в курсе ,это меня также вначале в тупик ставило. Но дьявол ведь кроется в деталях? Между нашими субкладами несколько тыщ лет, например О2 есть у тех же манджур, дауров ( киданей), С2 у кого только нет, у тех же кыпчаков есть,  N1c у разных северных якутов есть, 

у якутов вообще др. субклада. а у нас с вами С2 и N1c очень близкие по времени расхождения

[Курсант]

8 часов назад, құйрықит батыр сказал:

меченосец читал кажется Ашина Шени писал, точнее китаец а он приводил, что у северных варваров все домочадцы то есть слуги родственники клиенты союзники перенимали фамилию сильного рода.

У каких варваров именно , кидань ?

[құйрықит батыр]

11 часов назад, Курсант сказал:

У каких варваров именно , кидань ?

для китайцев все северяне варвары конкретно в тексте кажется район кореи совр.

[Bas1]

Возможно и такая история. Чингизиды пришли со своими ноенами и войском. Затем к ним присоединились крупные автохтонные племена типа кипчаков и канлы. Другие автохтоны могли также присоединиться к племенам ноенов и их старейшинами стали потомки этих ноенов. Примеры сартаулов с Бука ноеном и торгаутов с династей Ван хана. У калмык история пошла по другому, они свергали навязанные династии, как чингизидов, так и других монголов. Сохранили лесной эпос Джангар, также как и кыргызы Манаса. Затем у казахов пошло замещение крови у этих племен. Элита была более плодовитой и жизнестойкой. Другие потомки ноенов сами стали родоначальниками своих родов. Теперь мы видим однородную картину по прошествии 800 лет. Это не потомки слуг и домочадцев, а именно потомки основателей либо элиты (тяжело поверить что это потомки какого-то одного домочадца с точки зрения логики). Расхождение с калмыками вполне объяснимо, поскольку они из лесных народов, а казахи из степняков. Т.е. история их развела еще до появления Чингисхана.

[mechenosec]

29.06.2018 в 07:06, кылышбай сказал:

у якутов вообще др. субклада. а у нас с вами С2 и N1c очень близкие по времени расхождения

Вроде ув Асан Кайгы писал что у нас разные субклады у всех, имею ввиду тюрков, монголов и манджуров, все трое народов разные , в несколько тыщ лет ,например м-48 у нас с вами разница в 2000 лет. Учёные каждый год открывают что-то новое, насчёт гаплов вообще всё выглядит как гигантская ошибка, мистификация какая-то? У трёх абсолютно разных,отличных народов, с разным языком, внешностью , - тюрков ,монголов и манджуров похожие гаплы, ну не маразм ли? 

[mechenosec]

1 час назад, Bas1 сказал:

Возможно и такая история. Чингизиды пришли со своими ноенами и войском. Затем к ним присоединились крупные автохтонные племена типа кипчаков и канлы. Другие автохтоны могли также присоединиться к племенам ноенов и их старейшинами стали потомки этих ноенов. Примеры сартаулов с Бука ноеном и торгаутов с династей Ван хана. У калмык история пошла по другому, они свергали навязанные династии, как чингизидов, так и других монголов. Сохранили лесной эпос Джангар, также как и кыргызы Манаса. Затем у казахов пошло замещение крови у этих племен. Элита была более плодовитой и жизнестойкой. Другие потомки ноенов сами стали родоначальниками своих родов. Теперь мы видим однородную картину по прошествии 800 лет. Это не потомки слуг и домочадцев, а именно потомки основателей либо элиты (тяжело поверить что это потомки какого-то одного домочадца с точки зрения логики). Расхождение с калмыками вполне объяснимо, поскольку они из лесных народов, а казахи из степняков. Т.е. история их развела еще до появления Чингисхана.

Вам нужно больше читать ,ойратов было три состава, не все потомки лесных, лесные ойраты 13 века только часть наших предков, к примеру торгоуты и хошеуты вошли в состав ойратов только в 14-15 вв, а сформированы были из разных монголов типа- кереит, найман, тайчиуд, чонос, харанут, меркит  ( имею ввиду оригинальных кереитов и др ,  а не кереев и др) и т д. 

[asan-kaygy]

8 часов назад, mechenosec сказал:

Вроде ув Асан Кайгы писал что у нас разные субклады у всех, имею ввиду тюрков, монголов и манджуров, все трое народов разные , в несколько тыщ лет ,например м-48 у нас с вами разница в 2000 лет. Учёные каждый год открывают что-то новое, насчёт гаплов вообще всё выглядит как гигантская ошибка, мистификация какая-то? У трёх абсолютно разных,отличных народов, с разным языком, внешностью , - тюрков ,монголов и манджуров похожие гаплы, ну не маразм ли? 

Не путайте язык и генетику, это абсолютно разные реальности

[Bas1]

9 часов назад, mechenosec сказал:

Вам нужно больше читать ,ойратов было три состава, не все потомки лесных, лесные ойраты 13 века только часть наших предков, к примеру торгоуты и хошеуты вошли в состав ойратов только в 14-15 вв, а сформированы были из разных монголов типа- кереит, найман, тайчиуд, чонос, харанут, меркит  ( имею ввиду оригинальных кереитов и др ,  а не кереев и др) и т д. 

Даже если это так, то алшины ведь не найманы и меркиты, а татары. Уже тогда было расхождение.

[кылышбай]

12 часов назад, mechenosec сказал:

Вроде ув Асан Кайгы писал что у нас разные субклады у всех, имею ввиду тюрков, монголов и манджуров, все трое народов разные , в несколько тыщ лет ,например м-48 у нас с вами разница в 2000 лет. 

пока точно известно лишь по М48 что они у алшынов и ойратов разошлись задолго до ЧХ. а по N1c и старкластеру не все так ясно. по крайней мере есть результаты где он очень близкий по родству. О2 у нас есть как общие так и далекие

[mechenosec]

9 часов назад, Bas1 сказал:

Даже если это так, то алшины ведь не найманы и меркиты, а татары. Уже тогда было расхождение.

Именно про это и говорю ,расхождение было задолго до времён монголов, эта гапла м-48 и у тунгусо-манджур есть. Насчёт татарского происхождения алшинов? Вроде выглядит убедительно ,но и сомнения есть,тоже очень убедительные,  этнонимы татарских племён, родов уж очень по монгольски звучат, типа - : тугдукулйют( знамённые? ), чаган (белые?), дорбен ( четвёрки?) и т д, а у алшинов как и у других тюрков рода звучат совсем по другому, вывод напрашивается сам собой, от алчи - татарского нойона приняли монгольский этноним алчин? А подрода то остались прежними, дэшт-кыпчакскими, внутреннее подразделение то никуда не спрятать,родовое то деление передаётся от отца к сыну, а племя это всё-таки крупный элемент уже, доминирующие племена завоевателей заставили местных князей с их нукерами войти в их племя. Кстати уже двое юзеров признали этот неоспоримый факт , уважаемые Камал и Ягли Чанач, каракалпак и узбек, только казахи упорно не хотят признавать правду 

[mechenosec]

6 часов назад, кылышбай сказал:

пока точно известно лишь по М48 что они у алшынов и ойратов разошлись задолго до ЧХ. а по N1c и старкластеру не все так ясно. по крайней мере есть результаты где он очень близкий по родству. О2 у нас есть как общие так и далекие

В генетике я не разбираюсь, но точно знаю что монголы ,тюрки, манджуры три абсолютно разных народа, то что некоторые типа АКБ хотят выставить монголов то за манджур, то за тюрков ,это бред сивого мерина,мы совсем другой народ,  к сожалению большинство поддаётся этому оболваниванию , но зато радует что по крайней мере казахские историки как ув Асан Кайгы ,уверен не питают иллюзий кем на самом деле были монголы 13 века, и на каком языке говорили. Насчёт днк? Думаю всё ещё впереди ,думаю вы и сами замечаете ,что-то там не так, нелогично и неправдоподобно всё выглядит.

[mechenosec]

11 часов назад, asan-kaygy сказал:

Не путайте язык и генетику, это абсолютно разные реальности

Да, понимаю, но всё-таки эти два компонента связаны, не так? Мы живём далеко от халха и бурят ,но близко к ногайцам, славянам, казахам, кавказцам и т д, а тем не менее наш днк близок именно к халха и бурятам ,как и язык и внешность, прошло почти полтыщи лет, а реальность осталась та же.

[Bas1]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Именно про это и говорю ,расхождение было задолго до времён монголов, эта гапла м-48 и у тунгусо-манджур есть. Насчёт татарского происхождения алшинов? Вроде выглядит убедительно ,но и сомнения есть,тоже очень убедительные,  этнонимы татарских племён, родов уж очень по монгольски звучат, типа - : тугдукулйют( знамённые? ), чаган (белые?), дорбен ( четвёрки?) и т д, а у алшинов как и у других тюрков рода звучат совсем по другому, вывод напрашивается сам собой, от алчи - татарского нойона приняли монгольский этноним алчин? А подрода то остались прежними, дэшт-кыпчакскими, внутреннее подразделение то никуда не спрятать,родовое то деление передаётся от отца к сыну, а племя это всё-таки крупный элемент уже, доминирующие племена завоевателей заставили местных князей с их нукерами войти в их племя. Кстати уже двое юзеров признали этот неоспоримый факт , уважаемые Камал и Ягли Чанач, каракалпак и узбек, только казахи упорно не хотят признавать правду 

Подрода формировались уже во времена Золотой Орды и не могли нести монгольские имена. Если родоначальник жил после Чингисхана, то как могли быть среди алшин дочингисхановские подрода? О какой правде речь уважаемый. Если бы было так все просто, то и споров бы не было. Правда на самом деле всегда многоранна и несет эмоциональный оттенок. Нужна истина.

[Курсант]

1 час назад, mechenosec сказал:

Да, понимаю, но всё-таки эти два компонента связаны, не так? Мы живём далеко от халха и бурят ,но близко к ногайцам, славянам, казахам, кавказцам и т д, а тем не менее наш днк близок именно к халха и бурятам ,как и язык и внешность, прошло почти полтыщи лет, а реальность осталась та же.

Ваш днк думаю будет больше близок казахам , монгольскии днк проект засекреченыи , почему так непонятно 

[mechenosec]

53 минуты назад, Курсант сказал:

Ваш днк думаю будет больше близок казахам , монгольскии днк проект засекреченыи , почему так непонятно 

Бред, казахам и манджурам точно не близок наш днк, а вот халха и бурятам наверняка.