Воровство казахской истории

[құйрықит батыр]

2 часа назад, Zake сказал:

Если говорить о казахах, то у нас  просто до безобразия все нашпиговано этнонимами средневековых монгольских племен. Это факт.

Никто все эти племена/ роды с расшифровкой нормально и РАЗВЕРНУТО не раскладывал и не разбирал на этом форуме. Форумные казахи в основном ТЕЗКОВЕДЫ, ибо боятся обвинений в фольк-хисторизме и т.д. Например, из-за информации Гавердовского о Джамухе или о найманском Кетбуге и т.д. только форумные казахи комплексуют и СТЕСНЯЮТСЯ. 

Такого количества "монголо-татарских" этнонимов например нет у калмыков и монголов. Монголы вообще "вспоминают" свои роды/племена через методические указания историков.

Так что калмыкам/монголам  вообще  "не выгодно" ковыряться в казахах.

 

P.s. И это при том, что во время голодомора 30 -х годов  многие каз. роды вообще пресеклись (пишут до 130 подразделений). Я не пишу еще о каракалпаках, кыргызах, ногаях и т.д.

Если вам неизвестна родовая структура монголов то это ни о чем не говорит. В чем проблема соберитесь всем могулстаном форумным  и распишите рода. тезковеды смешно а сами отказались признать мен-у и монголов Чингизхана за один народ. кстати не хотите территорией поделиться Казакстана с казаками России.? ведь тезок не существует.

про историков этот бред АКБ я неоднократно слышал вы забыли добавить что историю современных монголов и их связь с Чингизханом были выдуманы заговором ученых в 19 или 20 веке.

Промолчу про П.С.

[Subudei]

4 hours ago, mechenosec said:

Не,не так ,у них есть племена с монгольскими этнонимами типа уйшин, алшин,конрат, найман,  родов и подродов с монгольскими этнонимами у них нет,есть тюркские типа ашамайлы, бабасан и т д.

А какая у вас позиция по казахам? Вы не согласны с тем, что казахи имеют отношение к наследию Чингиз хана?

Я просто не так давно на форуме, да и в целом не всегда удаётся следить за постами, поэтому чаще всего попадаю на "разборки"

 

 

 

[Аrсен]

3 часа назад, құйрықит батыр сказал:

Если вам неизвестна родовая структура монголов то это ни о чем не говорит. В чем проблема соберитесь всем могулстаном форумным  и распишите рода. тезковеды смешно а сами отказались признать мен-у и монголов Чингизхана за один народ. кстати не хотите территорией поделиться Казакстана с казаками России.? ведь тезок не существует.

про историков этот бред АКБ я неоднократно слышал вы забыли добавить что историю современных монголов и их связь с Чингизханом были выдуманы заговором ученых в 19 или 20 веке.

Промолчу про П.С.

1) Если вам так хорошо известна родовая структура монголов так распишите. А так получается пустые слова.

2) За разделение территории Казакстана с казаками России можете пойти под статью. Казахи это национальность, а казаки это сословие не национальность, не путайте термины!

3) Почему это промолчите про П.С.?

[Peacemaker]

[Subudei]

2 hours ago, jambacalmouk said:

хахаха

что имеется ввиду под "иметь отношение к наследию"? тут надо очень точно все объяснять ибо щас набежит куча колхозных интерпретаторов и обвинит даже в тех грехах, о которых и не знали.

Улус Джучи например

мне больше интересно, в чем именно разнятся мнения форумчан по этой теме )

да и в целом интересен взгляд со стороны, что думают соседи по этому поводу и по каким пунктам разногласия 

[asan-kaygy]

8 часов назад, Momyn сказал:

1.Мне уже страшно, что с мужчинами становится. Неужели так сердечки действуют?

3. Считали. Все ходы записаны. Память у меня хорошая. Момын в теме " Керейт..." : "Кто впервые  старкластеров назвал нирунами? Во всем остальном мире их называют потомками Чингизхана, что сомнительно."

Асан Кайгы: "я впервые выдвинул этот тезис"

 Давал уже

1. Свои комплексы тут не демонстрируйте ))

3. Я впервые связал нирунов и старкластер (читайте статью), но я не говорил, что это 100 % идентичные понятия.

[asan-kaygy]

11 часов назад, Курсант сказал:

у тех сяньби из китаискои работы как определяли гг ?если у них трупосожжение было

Они тут причем?

[asan-kaygy]

11 часов назад, jambacalmouk сказал:

я ничего не придумываю, читал что или мать или бабка калмычка. поскольку про бабок неизвестно ничего, то запросто может быть.

Вы его спутали с Кенесары Касымовым, я вам уже написал кем были его мать бабушка и прабабка

[asan-kaygy]

11 часов назад, jambacalmouk сказал:

какие подтверждения?

 

Источники, Начиная от Шейбани-наме и Тарихи Рашиди, заканчивая европейскими источниками

[asan-kaygy]

11 часов назад, Alee сказал:

Название "казак" по отношению к казахам в письменных источниках использовалось уже в 16 веке.

+1000

[Bas1]

49 минут назад, Subudei сказал:

Улус Джучи например

мне больше интересно, в чем именно разнятся мнения форумчан по этой теме )

да и в целом интересен взгляд со стороны, что думают соседи по этому поводу и по каким пунктам разногласия 

Спор идет насчет названия "Народ Чингиза" применимого к казахам. Видимо оппоненты сами на себя мерят его. Говорят что аутосомно современные монголы близки к средневековым. Также о том, что идентичность аутосомного портрета золотордынцев и современных казахов ничего не значит в части формирования казахов как этноса. Письменные свидетельства времен Российской Империи о Чингизе у казахов считает неким недоразумением. Монгольские рода у казахов также ни о чем не говорят, а делают акцент на подрода, которые имеют тюркские названия. Что там еще? В общем хотят преподнести так, что казахи это некое автохтонное население, которым управляли монголы (типа чингизидов) и которые примазываются к народу Чингисхана еще со времен Золотой Орды. Еще стоит отметить, что есть некий антиказахский союз. 

[кылышбай]

16.06.2018 в 00:23, jambacalmouk сказал:

ну может и так. хотя узбек не равно казах, ваши вроде сами это отстаивали.

поэтому я спец. для вас написал отдельно узбеков (из Золотой орды) и совр. узбеков

16.06.2018 в 10:19, Zake сказал:

тебе же и говорят, что общая картина по аутосомам как раз меняется со временем,

тем более в 12-13 веке была одна картина по аутосомам, в 21 веке другая, (нужно учитывать географии завоевания средневековых монголов и их перемещений)

например,  у потомков племенных узбеков аутосомы сейчас как у прочих узбеков и таджиков, а у их предков из Дешта в 15-16 веке были другие аутосомы,

все народы находятся в движении, исключений не должно быть, кроме народов - изолятов

а у - хр одна и та же (при опред. допущениях),

почему ты это не можешь понять?

по вашей логике у совр. монголов аутосомы ближе к тому монголу 13 в. потому что первые меньше смешивались?

[Zake]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

поэтому я спец. для вас написал отдельно узбеков (из Золотой орды) и совр. узбеков

по вашей логике у совр. монголов аутосомы ближе к тому монголу 13 в. потому что первые меньше смешивались?

Нужно побольше палеоднк, а не один.

Вы вроде писали, что аутосомы казахов Монголии отличаются от аутосом казахов?

[кылышбай]

16.06.2018 в 17:22, Kenan сказал:

Монголами были нируны и дарлекины. Кереиты, найманы, татары и др. себя монголами не считали. 

я пару лет назад так же считал. сейчас немного другое мнение

[кылышбай]

17.06.2018 в 02:14, құйрықит батыр сказал:

а вы всегда слово Бог пишите с большой буквы? конечно не стоит употреблять Аллах или пророк Мухаммед в уничижительном смысле или оскорбительно, но в ряде диалектов юга России фраза например слава Аллаху используются аналогично слава Богу и при письме пишутся с маленькой буквы. это просто словосочетание...

бог это наш кудай, а Аллах это имя собственное поэтому пишется всегда с больш. буквы

[кылышбай]

18.06.2018 в 00:34, Zake сказал:

Насчет золотордынского Уруса -хана, у Гавердовского:

"...Многие киргизцы происхождение свое выводят от Оруса (Россиян киргизцы также называют орус) ⁶⁰, бывшего военачальником у нагайского хана Улянти, который жил вскоре после Тамерлановых опустошений в окрестностях рек Ори и Урала. Они говорят, что по смерти его владетеля «Орус отложась от подданства его наследников наименовался ханом и удалился с большою толпою преданных ему воинов к полудню, в сии самые степи; а потом, сделавшись независимым, силою оружия приклонял к себе множество народа из древних здешних обитателей могольского и туркского поколения ⁶¹, живших тогда малыми партиями и в несогласии друг с другом. По смерти его, начальство над подвластными ему кочевьями досталось трем сынам. [194] Раздел сей положил начало нынешним киргизским ордам, которые проименованы соответствуя старшинству братьев. Впоследствии времени, дети сих главных повелителей, сделались основателями первенствующих родов, а от потомства оных произошли в родах отделения, кои вначале составляли ничто иное, как семейства...".

60. Урус-хан (Орус) (ум. 1376/1377) – предок основателей Казахского ханства Керея и Джаныбека, правитель Ак-Орды (1368-1376/1377), составлявшей западную часть улуса Джучи. Урус-хан умер задолго до образования Ногайской орды (конец XIV в.) и не мог быть подданным ногайского хана (МИКХ. С. 42, 495-496; Султанов Т. И. Поднятые на белой кошме. Потомки Чинигиз-хана. С. 118-122).

Впоследствии времени, дети сих главных повелителей, сделались основателями первенствующих родов, а от потомства оных произошли в родах отделения, кои вначале составляли ничто иное, как семейства.

как раз согласуется с эффектом основателя и происхождением многих родов от альфачей

[Rust]

13 часов назад, Alee сказал:

П.С. Админ вам стоило бы внимательнее пройтись по всем сообщениям от самых первых от этого калмыка в этой теме, тогда и поймете почему Ле Раффин стал несдержанным. Справедливее было бы вам сразу пресекать таких балаболов как этот калмык, либо просто в очередной раз закрыть очередную тему.

Алии, я зафиксировал, что первым употребил термин "даун" юзер Евразиец, именно с его сообщения пошел холивар. Потом пошел ответ от юзера Жамбакалмыка и потом уже включился ЛеРаффин.

Чтобы сразу пресекать таких балаболов/троллей типа Евразийца мне требуется сидеть на форуме с утра до ночи, с учетом разных временных поясов это нереально.

[кылышбай]

26 минут назад, Zake сказал:

Вы вроде писали, что аутосомы казахов Монголии отличаются от аутосом казахов?

я такое не писал. если у них были смешанные браки с монголами и тувинцами то конечно будут отличаться

[Аrсен]

7 минут назад, Rust сказал:

Алии, я зафиксировал, что первым употребил термин "даун" юзер Евразиец, именно с его сообщения пошел холивар. Потом пошел ответ от юзера Жамбакалмыка и потом уже включился ЛеРаффин.

Чтобы сразу пресекать таких балаболов/троллей типа Евразийца мне требуется сидеть на форуме с утра до ночи, с учетом разных временных поясов это нереально.

может быть вам нужен модератор который будет пресекать переходы и оскорбления не вмешиваясь в адекватные споры?

[Rust]

27 минут назад, Аrсен сказал:

может быть вам нужен модератор который будет пресекать переходы и оскорбления не вмешиваясь в адекватные споры?

Модераторов должно быть несколько. Но как показывает практика очень часто модераторы просто начинают удалять сообщения своих оппонентов.

[Rust]

За продолжающиеся оскорбления юзера Жамбакалымку добавляется еще месяц отпуска.

В отпуск на неделю идут также юзера Зэйк (уже в отпуске), меченосец.

[Alee]

15 часов назад, jambacalmouk сказал:

это мало что говорит о самоназвании этноса. люди то сами себя как называли в 16 веке?

Это многое говорит, рас неоднократно название Казачья орда употребляется с большой буквой и вообще "казак" по отношению к казахам это основное название, значит себя так и именуют.

И вообще тебе уже Арсен 2 раза скидывал инфу с отрывками из письменных источников:

1. 

 

2. 

                                                                                                             

 

 

Отрывки из "Прошлое Казахстана в источниках и материалах. Сборник 1":

БОРЬБА КАЗАКОВ ЗА ТАШКЕНТ ПРИ ХАНЕ
ХАК-НАЗАРЕ

…Во время моего прибывания в Бухаре пришли караваны из всех названных стран, за исключением Китая: причина, почему оттуда не пришли караваны та, что еще за 3 года до моего сюда приезда началась и все продолжалась война варварских и кочевых народов, язычников и магометан, против двух больших татарских городов, прямо на дороге из Бухары в Китай; война велась на границах этих городов, которые называются Ташкент и Кашгар; народ, воевавший с Ташкентом, называется кассаки, магометанской веры, а с Кашгаром воевали кинги, язычники и идолопоклонники. Оба эти ваваские народа очень сильны, живут в полях без городов и жилищ; они почти подчинили себе Ташкент и Кашгар и занимали такое положение на дороге, что ни один караван не мог бы пройти не ограбленным. 3 года уже ни один караван не приходил сюда из Китая, и не было никакой торговли между Бухарой и Китаем. Когда путь свободен-до Китая 9 месяцев пути.

 

                                                                                                     КАЗАКИ ПО ДОНЕСЕНИЯМ ПОСЛОВ ЦАРЯ ИВАНА ГРОЗНОГО

(Даниил Губин, посол к ногайцам, 1534 г)
...А казаки, государь, сказывают добре сильны, а сказывают, государь, Ташкен [Ташкент] воевали, и Ташкенские царевичи, сказывают, с ними дважды бились, а казаки их побивали... (Л е вш и н, П, 47). 
(Семен Мальцев, посол к ногайцам, 1569 г.).
...Послал меня царь и государь в Нагаи к Урусу Мурзе, и аз государские дела сделал и Казатцкие орды Акназара Царя и Шигая Царевича и Челыма Царевича, а с ними 20 царевичев, приход их был на Нагаи, и бой писал...
(Карамзин, 50).

ИЗ ГРАМОТЫ ЦАРЯ ИВАНА ГРОЗНОГО КУПЦАМ
СТРОГАНОВЫМ [1574 г.]

Аз Царь и В. [еликий] К. [нязь] Якова да Григория [Строгановых] пожаловал на Тахчеях и на Тоболе реке крепости им поделати...
...А льготы на Тахчеи и на Тоболь реку с реками и с озеры и до вершин на пашни дали есми от Троицыны дни л. 7082 до Троицына дни л. 7102 на 20 лет... 
...Почнут к ним в те новые места проходити торговые люди Бухарцы и Казацкие Орды, и из иных земель, с лошадьми и со всякими товары, а к Москве которые не ходят, и им у них торговати беспошлинно...
(Карамзин, 151-2).

ВЫДЕРЖКИ ИЗ
"КРАТКОЙ СИБИРСКОЙ ЛЕТОПИСИ
[КУНГУРСКОЙ ]"

Статья 22.
Царь Кучюм прииде от Казачьи орды со многими вои, (1 Воинами). и побив царя и князя Етигера и Бекбулата, и прославишася Сибирской царь и дани со многих низовых язык (2 Народов).взяша и городки свои распространиша по многим местам названии своими владеша.
Статья 42.
Собрание же вой Чюваши, Казачьи орды, Вогуличи, Остяки и вси Татарове отпустив Кучюм из города своего с сыном своим Маметкулом по Тоболу на встречу Ермаку; сам же учинив засеку под Чюваши на Иртыше реке и грады окопми укрепив и на усть Тоболу крепкую стражу поставив.
Статья 93.
92 году [1583] сентября в 10 день, прииде от Карачи (3 Карача-название у ногайцев, крымских татар и др. самых знатных беков. Здесь речь идет об одном ногайском феодале). оманщик посол и на посольстве шертовал (4 Клялся, присягал). по своей вере, прося у Ермака на оборону людей от Казачьи орды. И по совету, поверя безбожию их, отпустил атамана Ивана Кольцова с 40 человеки. Егда же приидоша до Карачи и внезапу избиени быша. Доиде слых до Ермака, яко из-биени, восплакася велми. Видев же нечестивии, яко Кольцов убиен, начаша во многих местех в волостех и улусех побивати Руских.
Статья 123.
Князь Сейдяк владелец бе, и Салтан царевич Казачьи орды, и думной Кучюмов пущаше за птицами ястребов. И воевода послаше послов к Сейдяку, чтобы жити им в мире и приехал бы к нему во град, любезно да советуют и живут побратски и заедино.

 

На 16 век Казачью орду с казаками можно найти и в 1-ом томе История Казахстана в русских источниках.

 

[кылышбай]

16.06.2018 в 10:07, Аrсен сказал:

 

Скрытый текст

 

Сохранились архивные документы, указывающие на существование дипломатических взаимоотношений между Казахским ханством и Московским государством во второй половине XVI века. Так, например, в 1578 г. в своей грамоте ногайский мирза Урус (Орыс) упрекал русского царя Ивана IV Васильевича Грозного:«А ты, с таким Акназаром царем в дружбе будучи, на всякой год послы деи посылаешь з бохарским царевым послом и с Азимовым царевым послом» [4, с. 170]. В ответ на это Иван IV писал: «А в прежних летех, как нагайские мирзы от нашего жалованья поотстали были и сложась с крымским царем воевать приходили на нашю землю, а в то время Акназар царь присылал к нам своих послов. И мы однова послали были своих служилых татар к Акназару царю казацкому» [4, с. 171]. Подтверждая существование данных контактов казахи говорили ногайцам: «… де царь наш Акакназар с царем и великим князем в миру …» [4, с. 156].

Имеются также архивные документысвидетельствующие о казахско-русских дипломатических отношениях в период правлений Тауекель-хана и Фёдор I в конце XVI века,  Тауке-хана и Петра I в конце XVII века.Эти материалы показывают, что развитие этих отношений инициировалось правителями обоих государств. Так, например, водном русском документе (грамоте) за 1595 год говорится: «По государеву цареву и великого князя Федора Ивановича всеа Русии указу  бояре приговорили переводчику Вельямину Степанову дать государева царева и великого князя Федора Ивановича всеа Русии жалованья для государева дела и для службы послать в Казатцкую Орду на два года...» [4, с. 196]. 

 

 

16.06.2018 в 10:10, Аrсен сказал:

Скрытый текст

Сохранились также исторические материалы, дающие возможность предположить о существовании взаимоотношений между Казахским ханством и Османской империей. По мнению А.И. Исина, первые известия о казахах и Казахском ханстве стали поступать в Стамбул еще в 20-годы XVI века в связи с началом борьбы за Казань [12, 31 б. ]. Летом 1551 года русский посол в Ногайской Орде П. Тургенев, сообщая в Москву о приезде к ногаям посла из Османской империи, приводил в своей грамоте текст послания турецкого султана, которым тогда был Сулейман Великолепный. Пытаясь создать против Московского государства коалицию мусульманских государств и оказать поддержку Казани, турецкий правитель писал ногайскому мирзе Исмаилу: «А Казань дей как ныне воюет. А ведь дей наша ж вера бусурманская. И мы дей смолились все бусурмане, и станем от нево боронитца за один. Ведь дей ведаете, что ныне на Крыме мой посажен царь, как ему велю, так делает. Из Астрахани присылали жо ко мне Царя просит. И яз часа того посылаю Царя на Астрахан… Да и козаки ко мне присылали же Царя просит. И яз ись Крыма однолично Царя посылаю» [10, с. 266-267]. Несколько иначе последний отрывок документа передан российским историком XIX в. Г. Перетятковичем. У исследователя он выглядит так: «… Киргиз-кайсаки также просят у меня царя, и я намерен им послать его из Крыму» [11, с. 96-97]. Несмотря на вольность передачи сведений (создается ложное представление, что термин «киргиз-кайсак» существовал уже в середине XVI в.), очевидно, он был совершенно прав, когда под упоминаемыми в документе «козаками» видел казахов. В русских архивных документах этого периода казахи часто фигурируют как «казаки» [4, с. 404, 405 и др.]. То, что здесь речь идет не о русских казаках-христианах видно из слов турецкого султана: «И мы дей смолились все бусурмане …». Османский правитель вряд ли мог влиять на процесс интронизации в Казахском ханстве,  по-видимому, он хотел продемонстрировать перед русскими свое могущество.

 

это из "Материалов по истории Казахстана"?

 

[Subudei]

3 hours ago, Bas1 said:

Спор идет насчет названия "Народ Чингиза" применимого к казахам. Видимо оппоненты сами на себя мерят его. Говорят что аутосомно современные монголы близки к средневековым. Также о том, что идентичность аутосомного портрета золотордынцев и современных казахов ничего не значит в части формирования казахов как этноса. Письменные свидетельства времен Российской Империи о Чингизе у казахов считает неким недоразумением. Монгольские рода у казахов также ни о чем не говорят, а делают акцент на подрода, которые имеют тюркские названия. Что там еще? В общем хотят преподнести так, что казахи это некое автохтонное население, которым управляли монголы (типа чингизидов) и которые примазываются к народу Чингисхана еще со времен Золотой Орды. Еще стоит отметить, что есть некий антиказахский союз. 

интересно

другими словами, казахи словно самозванцы, которые по каким то причинам приобрели монгольские этнонимы как Найман, Алшын, Конырат, Уйсын и т.д...

а где можно почитать про идентичность аутосомного портрета золотордынцев и современных казахов, это ведь уже многом говорит?)

а сверяли ли казахских найманов с монгольскими? или другие общие рода? есть ли данные по ним? было бы интересно почитать

 

[Subudei]

50 minutes ago, Rust said:

За продолжающиеся оскорбления юзера Жамбакалымку добавляется еще месяц отпуска.

В отпуск на неделю идут также юзера Зэйк (уже в отпуске), меченосец.

жалко, что в бан отправили, придется неделю ждать ответ