Воровство казахской истории

[Rust]

1 час назад Le_Raffine написал:

И какой же пример был дан? ЧХ - казах? Так покажите мне учебник, где утверждается, что ЧХ казах. Таких не существует в природе. Насчет ЗО казахи имеют на нее полное право, равно как и татары. Или же выражение "Киевская Русь древнерусское государство" это воровство истории у украинцев?
Называть ЗО татарским государством это тогда такое же воровство истории у казахов, ногайцев или каракапаков по вашей логике.  Или может быть в том учебнике прямо пишется, что казахи это предки перечисленных народов?
На государственном уровне никакого воровства истории нет. На уровне обывательском - есть, но оно ничуть не больше распространено, чем у соседей.

А я вот не пойму, почему вы мне приписываете слова, которых я не говорил и не писал? У меня наоборот складывается впечатление, что по вашему только казахи воруют у кого-то историю.

Странный вы человек - написали что соседи воруют историю у казахов и теперь меня же обвиняете в том, что я пишу что только казахи этим занимаются. Я признал, что в книге Осмонова неправомерно указано происхождение Эшима из племени саруу. Помимо него есть много фольков - кыргызских историков и что? В отличие от вас я не кидаюсь сразу в крик при их упоминании. 

Покажите учебник? Я показал заседание Института истории и этнологии, где обсуждалась книга откровенного фолька - этого мало. Или опять начнете мне доказывать, что в казахских книгах исключительная истина и правда в последней инстанции?

Учебники кстати поизучаю.

[mechenosec]

23 часа назад Zake написал:

Дело в том, что был такой хан по имени Датань (татар) - начало 5 века. 

5 век  Жуйжуй или татары (ветвь сюнну) контролировали Восточный Туркестан (Карашар и Кучар) и т.д. 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/VI/Sun_shu/text1.htm

ШЭНЬ ЮЭ

ИСТОРИЯ ДИНАСТИИ СУН

СУН ШУ

Жуйжуй, другое название датань или таньтань, также отдельная ветвь сюнну. Находясь на расстоянии более 30 тыс. ли, они сносятся со столицей по Западной дороге, [их правители] [289] незаконно именуют себя великими титулами, а народ многочислен и силен. Во все сезоны года они присылают в столицу послов и соблюдают в отношении Срединного государства правила поведения, предусмотренные для равных сторон. Все владения Западного края, такие, как Яньци (Карашар.— В. Т.), Шаньшань, Цюцы (Кучар. — В. Т.) и Гумо, а также владения вдоль Восточной дороги служат [жуйжуй] и зависят от них. У них нет городов, отнесенных внутренними и внешними стенами, и они занимаются скотоводством, переходя с места на место в поисках воды и травы. Жилищем служат войлочные палатки, которые переносятся туда, где они останавливаются.

В их землях мрачные горы, на которых в разгар лета скапливается снег, а равнины тянутся на несколько тысяч ли, [им не видно конца], как бы ни напрягали зрение. В степях нет зеленой травы, климат холодный, лошади и крупный рогатый скот жуют сухую траву и лижут снег, но от природы жирны и крепки. Управление государством просто. Нет официальных письменных документов, а для записей пользуются зарубками на дереве. ..

Вроде жужане это сянби , то есть шивэй и монголы.

[mechenosec]

23 часа назад Le_Raffine написал:

Это узбеки-кочевники. Также, как англо-саксы не имеют отношения к норманнским завоевателям Вильгельма. Или казахи кыпчаки, аргыны и ходжи  к ЧХ.

Не совсем так ,англосаксы всё таки родня офранцузенным норманнам- викингам, и те и другие германские племена.

[Курсант]

1 минуту назад mechenosec написал:

Не совсем так ,англосаксы всё таки родня офранцузенным норманнам- викингам, и те и другие германские племена.

хватит о них , сдались они вам 

вы лучше в другую тему своему брату казаку помогите 

[mechenosec]

1 минуту назад Курсант написал:

хватит о них , сдались они вам 

вы лучше в другую тему своему брату казаку помогите 

Для меня история только на ойратах, Чингисхане и монголах не заканчивается, интересна и история Европы или Индиии, разных других народов 

[Курсант]

2 минуты назад mechenosec написал:

Для меня история только на ойратах, Чингисхане и монголах не заканчивается, интересна и история Европы или Индиии, разных других народов 

тогда отдельную тему про них откроите 

[Le_Raffine]

10 минут назад mechenosec написал:

Не совсем так ,англосаксы всё таки родня офранцузенным норманнам- викингам, и те и другие германские племена.

Ну тогда и узбеки (и казахи) кочевники родня чагатаям. Все таки те и те тюркские (тюрко-монгольские) племена.

[mechenosec]

1 минуту назад Le_Raffine написал:

Ну тогда и узбеки (и казахи) кочевники родня чагатаям. Все таки те и те тюркские (тюрко-монгольские) племена.

Однозначно родня.

[Le_Raffine]

кочевые узбеки/казахи/ногаи- норманны

чагатаи/тимуриды - англосаксы

сарты/таджики - кельты

могулы и кыргызы - викинги

[mechenosec]

2 минуты назад Le_Raffine написал:

Ну тогда и узбеки (и казахи) кочевники родня чагатаям. Все таки те и те тюркские (тюрко-монгольские) племена.

Даже ваши лидеры Чагадай и Джучи родные братья , но первый не признавал второго за брата, узбеки вас до сих пор не признают ? Традиция однако. Но для калмыка вы точно братья.

[Le_Raffine]

2 минуты назад mechenosec написал:

Даже ваши лидеры Чагадай и Джучи родные братья , но первый не признавал второго за брата, узбеки вас до сих пор не признают ?

Потомки даштийцев то есть узбеков-кочевников - признают. А с Джучи все таки история темная. Но раз сам ЧХ признал его родным сыном, значит имел основания.

 

 

[mechenosec]

3 минуты назад Le_Raffine написал:

кочевые узбеки/казахи/ногаи- норманны

чагатаи/тимуриды - англосаксы

сарты/таджики - кельты

могулы и кыргызы - викинги

Не ,не сходится ,вернее всё верно кроме тимуридов- англосаксов, чё то не помню чтобы англосаксы всех имели в ближней и дальней округе, как Темур , уверен если бы он не умер ,то и до Китая бы добрался.

[Le_Raffine]

2 минуты назад mechenosec написал:

Не ,не сходится ,вернее всё верно кроме тимуридов- англосаксов, чё то не помню чтобы англосаксы всех имели в ближней и дальней округе, как Темур , уверен если бы он не умер ,то и до Китая бы добрался.

Саксы в свое время много че завоевали. Поинтересуйтесь на досуге.

[mechenosec]

17 минут назад Le_Raffine написал:

Саксы в свое время много че завоевали. Поинтересуйтесь на досуге.

Вроде читал про них, ничего кроме Британии в голову не приходит, и то там они действовали совместно с англами и ютами? Ну ещё страдали от Карла Великого? 

[mechenosec]

25 минут назад Le_Raffine написал:

Потомки даштийцев то есть узбеков-кочевников - признают. А с Джучи все таки история темная. Но раз сам ЧХ признал его родным сыном, значит имел основания.

 

 

Рыжий наверное был? 

[mechenosec]

12 часов назад кылышбай написал:

английский почти на половину состоит из романской лексики. тут уже больше роль норманнов и римлян чем саксов

татары могут не оставаться в долгу и просто написать в одном из учебников: древне-татарское государство (может они уже и делают так)

+500

В курсе ,именно наполовину ,там кажется пришло  5000 французских терминов с норманнами, точно не помню.хотя сам англосаксонский имел 10000 слов.В детстве был без ума от В Скотта и его Айвенго 

[mechenosec]

12 часов назад кылышбай написал:

предок катаганов Бугу-Хадаки - родной брат Бодончар-Мунхага. был третий брат - Бухату-Сальджи (предок сальджиутов?)

зачем вы тут балаган опять разводите? ясно написали же:

добавил бы собщению Samtat: кто участвовал в западном походе и вернулись в Монголию. даже asan-kaygy вам уже разжевывает:

для тех кто с бронепоезда: монголы, которых отдали Джучи, монголы, которые участвовали в Западном походе и остались в Дешти-Кыпчаке - не имеют отношения к нынешним монголам как прямые предки. нынешние монголы имеют отношение к ЗО лишь как потомки тех монголов, кот. участвовали в Западном и Хорезмском походе и вернулись в  Монголию (+ может быть канглы, кыпчаки, которые служили в Юань)

Думаю ваша ошибка как и ваших земляков в том что вы не видите роли всех монголов империи в создании Улуса Джучи , разные Субэдэй, Мунке ,Гуюк и т д, разгромили всех противников в округе, в восточной Европе, и ушли ,Батый остался не имея серьёзных противников, неужели вы серьёзно думаете что он смог бы достичь этого с тем количеством семей что дал дед его отцу?  Монголы Юань, Чагадая и создали этот улус.

[mechenosec]

58 минут назад Курсант написал:

тогда отдельную тему про них откроите 

Не, всё таки мало про них знаю ,знаю что с Ютландии, современной Дании, кстати не знали что Таллинн так и переводится- датская крепость? Или про великих воинов Бенина ,сумевших дать отпор португальцам? Поверьте история и других народов очень интересна.

[Kenan]

45 minutes ago, mechenosec said:

Думаю ваша ошибка как и ваших земляков в том что вы не видите роли всех монголов империи в создании Улуса Джучи , разные Субэдэй, Мунке ,Гуюк и т д, разгромили всех противников в округе, в восточной Европе, и ушли ,Батый остался не имея серьёзных противников, неужели вы серьёзно думаете что он смог бы достичь этого с тем количеством семей что дал дед его отцу?  Монголы Юань, Чагадая и создали этот улус.

В создании Улуса Джучи в первую очередь вложили силы обычные воины, которые в большинстве остались в Улусе Джучи. На тот момент Улус Джучи был частью Монгольской империи, не стоит этого забывать. Поэтому на тот момент, монголы и джучиды видимо и не планировали отделяться от империи, и расселялись на завоеванных западным походом территориях. На самом деле захваченные земли в западном походе принадлежали и угедеидам, и толуидам и чагатаидам. Это позже все они закрепились за Улусом Джучи. 
Джучидские силы тоже помогали расширять Монгольскую империю. Джучидские войска были в армии Хулагу, также сын Джучи Тангут к примеру, участвовал в завоевании Кореи.

[Le_Raffine]

В 25.05.2018 в 16:37 Rust написал:

Странный вы человек - написали что соседи воруют историю у казахов и теперь меня же обвиняете в том, что я пишу что только казахи этим занимаются. Я признал, что в книге Осмонова неправомерно указано происхождение Эшима из племени саруу. Помимо него есть много фольков - кыргызских историков и что? В отличие от вас я не кидаюсь сразу в крик при их упоминании. 

Укажите мне пожалуйста, где я кидаюсь в крик при упоминании их (кого? чего?).  Это вы отчего то сильно обиделись, когда я справедливо указал вам на факты, вам неприятные. Я не собирался дальше развивать эту тему и реплика моя касалась не вас.Вы влезли в мой разговор с Арсеном, безусловно имея на это право, однако мой ответ вам не понравился. Именно вы начали носиться по всем темам форума с ЧХ казахом , мол на себя посмотрите. Посмотрели и что?

Да, на обывательском уровне есть такое мнение, что ЧХ это казах. Но в школьных и вузовских учебниках вы такого не найдете.

 

Цитата

 

Покажите учебник? Я показал заседание Института истории и этнологии, где обсуждалась книга откровенного фолька - этого мало. Или опять начнете мне доказывать, что в казахских книгах исключительная истина и правда в последней инстанции?

Учебники кстати поизучаю.

 

Какой учебник вам показать?

Книги Фоменко обсуждались в российских институтах истории. Это ведь не говорит о том, что там разделяют точку его зрения.

 Я никогда не писал, что в казахских книгах исключительная истина и правда. Ваша риторика мне напоминает риторику наших друзей, у которых кругом во всем мире враги.

 

[Zake]

48 минут назад, Курсант сказал:

ХОЙХУ [ГАОГЮЙ]

 

Историческое пополнение. Хойху есть народное название поколения, известного прежде под названием Дили, а потом Гаогюй. /247/ Слово Хойху на монгольском языке выговаривается по произношению южных монголов Хойхор, а по произношению северных Ойхор. Тюркистанцы правильно пишут это слово; но как буква их вав произносится, как о и у, то слово Ойхор,по свойству их языка, изменилось в Уйгур.

Историческое пополнение. Название Дома Ойхоров [Хойху] поздно вошло в историю. Оно показалось уже по переходе их через Великую песчаную степь на север: но нет сомнения в том, что сей Дом задолго до появления его имени в истории существовал в составе союзных с ним поколений, и действовал, как член союза, под общим народным названием тйелевцев, или гаогюйцев. Китайская история говорит, что Дом Ойхоров [Хойху] происходит от хуннов с женской стороны: следовательно, нет сомнения и в том, что основатель Дома Ойхоров [Хойху] был сын дочери или племянницы хуннуского хана, выданной за владетельного князя, принадлежавшего к союзу дилиских поколений, а это обстоятельство должно отнести к началу II века пред Рождеством Христовым, когда хунны совершенно покорили Монголию. В период, названный в китайской истории Чжань-го [480 — 221 гг. до н. э.], северные пределы нынешних китайских губерний Шань-си и Гань-су еще не принадлежали Китаю, а заняты были разными кочевыми народами. В то время монгольское поколение Чи-ди занимало в губ. Гань-су и Шань-си земли и области Цин-ян-фу и округа [214] Суй-дэ-чжеу. Чи-ди на китайском языке значит: красные северные кочевые. В продолжение великих перемен, последовавших в Китае в последней половине III века пред Р. Х., Красные кочевые вытеснены были в степь, где они уже под народным названием Дили заняли пространство от Ордоса к западу, и говорили хуннуским, т. е. общим монгольским языком с небольшим изменением в наречиях. В 338-м году по Р. Х. они /248/ поддались Дому Тоба: но в самом конце IV века ушли на северную сторону песчаной степи, и там вместо прежнего названия Дили приняли название Гао-гюй. Сии слова по простонародному выговору произносятся Гао-че и суть китайские; в переводе высокая телега. По истории династии Тхан дилисцы обыкновенно употребляли арбы, или одноколки на высоких колесах, от чего при династии Юань-вэй называемы были Гао-гюй. Очень вероятно, что Гао-гюй есть народное название, данное дилисцам от северных китайцев; потому что сие название встречается только в истории северных Дворов: но в сей же истории иногда вместо Гао-гюй употребляется народное же название Чилэ, историками южного Китая ошибочно превращенное в Тьхйе-лэ, у нас Тйелэ. Хойху [ойхоры или уйгуры] уже по переходе на северную сторону Великой песчаной степи разделились на пятнадцать владетельных Домов, от одного корня происшедших. Они заняли длинную полосу земли от Аргуни на запад до Тарбагатайского хребта.

Гаогюйцы суть потомки древнего поколения Чи-ди. ^514а Вначале они прозывались Дили; уже на севере прозваны гаогюйскими динлинами. Язык их сходен с хуннуским, но есть небольшая разница. Некоторые говорят, что предки гаогюйского Дома происходят от внука по дочери из Дома Хунну 

 http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/Sobr_sved_o_narodach/Tom_I/text5.htm

 

и где здесь воровство казахской истории ?

ну а то что, хунну - это протомонголы, была и есть такая гипотеза

[Курсант]

5 минут назад, Zake сказал:

и где здесь воровство казахской истории ?

ну а то что, хунну - это протомонголы, была и есть такая гипотеза

это ответ Писмейкеру 

[jambacalmouk]

Странная тема, какие хунны, сяньби, какое воровство если казахи в 16 веке возникли или позже. А с того времени наверняка все уже было кем-то записано.

[Le_Raffine]

Хунны и сяньби и правда не в тему. Что до остального, то, случается всякое, хоть и записано..

. К слову по вашей логике калмыки возникли еще позже. Т.е. в 17 веке.

[Dinlin]

Друзья, неплохо было бы создать тему "кража уйгурской истории". Но не буду накидывать на вентилятор

по теме:

1) Ишим-хан был казахом.

2) Политические и государственные правопреемники Золотой Орды - это татары и ногайцы. Казахи потомки выходцев из Золотой Орды, но не продолжатели государственного наследия.

3) Не согласен со своим другом Kenan. Называть казахов прямыми наследниками основного кочевого населения  Золотой Орды и ее культуры мягко скажем - не правильно и попахивает национализмом. Предки казахов сохранили кочевнеческий уклад сугубо потому что им не достались более благоприятные земли как тем же татарам и ногайцам, в конце концов они и вовсе бежали из Золотой Орды на восток. Узбеки-Шейбаниды и те завоевали плодородные земли Маверанахра и осели. По версии друга Kenan'a они не наследники "основного кочевого населения Золотой Орды"

 

Так что тут с моей независимой точки зрения, одни воруют у других, при этом еще и обижаются друг на друга. Татаров, ногайцев, узбеков на вас нет, вы только что у них украли