Воровство казахской истории

[Zake]

  В 06.09.2021 в 10:13, Rust сказал:

Омари отразил этническую ситуацию после завоеваний монголов. Уже ко времени Тохтамыша находятся ханские ярлыки, написанные на одном из вариантов кыпчакского языка. До этого все ярлыки писались на монгольском языке. Была ассимиляция монголов местными племенами. В итоге язык ЗО стал именно кыпчакский язык, который был в степи "лингва франка", что отразил словарь "Кодекс Куманикус". 

Показать  

Ситуацию про слияние татар  и кипчаков Омари говорит со слов купца, который емнип путешествовал только до Булгара. Но я не это хотел спросить. Лично  я не отрицаю абсорбцию ( поглощение) местных племен пришлыми монголо-татарами. Это естественный процесс любого этногенеза. Загвоздка только в процентах.

Вопрос другой: насколько в целом произведение Омари является ценным как источник для историков? 

[Qairly]

  В 06.09.2021 в 10:21, Zake сказал:

Вопрос другой: насколько в целом произведение Омари ценен как источник для историков? 

Показать  

Это единственный их аргумент в таких вот спорах, естественно неоценимый.

[Rust]

  В 06.09.2021 в 10:18, Qairly сказал:

Наименования кюев на тюркском и одинаковые что у ногайцев, что у казахов, что у кыргызов. Монголы даже знать о них не знают, ни про Сынган Буга, ни про Аксак Кулан, ни про Нарату.

И что так получается по вашей логике примазываются к монголам? Признайтесь, что вы как и АКБ со своей правильной девятиладной и бешпармаком без картофеля, разбираетесь в этногенезе казахских племён. 

Показать  

Примазываются к величию ЧХ ваши братья фольки, считающие что ЧХ говорил на тюркском языке и был тюрком. Что современные монголы не имеют отношения к монголам Чх. 

Где у казахов культ ЧХ? "Парни с ВОстока" должны же знать своих предков?

[Zake]

  В 06.09.2021 в 10:22, Qairly сказал:

Это единственный их аргумент в таких вот спорах, естественно неоценимый.

Показать  

Там у него много что есть. Не только этот пассаж

[Qairly]

  В 06.09.2021 в 10:24, Rust сказал:

Где у казахов культ ЧХ? "Парни с ВОстока" должны же знать своих предков

Показать  

У казахов нет даже религиозного культа, а вы про одного из ата-баьа, опять двадцать пять. Адата на основе Ясы в 20 веке и чингизидов во главе вам мало?

[Rust]

  В 06.09.2021 в 10:22, Qairly сказал:

Это единственный их аргумент в таких вот спорах, естественно неоценимый.

Показать  

Чей аргумент, историков? Чей тогда язык стал главным в ЗО? Монгольский, который был тюркским?  

[Qairly]

  В 06.09.2021 в 10:26, Rust сказал:

Чей аргумент, историков? Чей тогда язык стал главным в ЗО? Монгольский, который был тюркским?  

Показать  

Тюркский на основе койне разных диалектов на который также повлиял и раннемонгольский

[buba-suba]

  В 05.09.2021 в 17:07, Qairly сказал:

Также он называется ханом у алшынов, до того как их присоединил ЧХ, емнип у Левшина, не помню, нужно почитать и найти 

Показать  

Если Чумекей - не Джамуха, то второй персонаж из Гавердовского вполне подходит (тот, кто в Китае воевал, типа полководец). 

"богатырь из турских племен" - можно читать "татарских" - ушел на запад после разгрома татар. Хан у алшынов - Чумекей скорее всего из алчи-татар. 

  В 05.09.2021 в 17:21, Zake сказал:

Это  нюансы пересказа/перевода.

Показать  

Гавердовский рассматривал 2 возможных персонажа. "Полководец" больше подходит. 

[Rust]

  В 06.09.2021 в 10:26, Qairly сказал:

У казахов нет даже религиозного культа, а вы про одного из ата-баьа, опять двадцать пять. Адата на основе Ясы в 20 веке и чингизидов во главе вам мало?

Показать  

И что здесь такого, что отрицает кипчакский компонент у казахов? Адат на основе ясы был почти у всех кочевников Евразии. В том числе и у монголов. Где у казахов культ ЧХ, подробное описание его жизни, жизни его предков и корней, как например в монголоязычной ССМ и Юань ши?

[Rust]

  В 06.09.2021 в 10:27, Qairly сказал:

Тюркский на основе койне разных диалектов на который также повлиял и раннемонгольский

Показать  

Диалектов каких племен? Перечислите.

[Qairly]

  В 06.09.2021 в 10:28, buba-suba сказал:

Хан у алшынов - Чумекей скорее всего из алчи-татар. 

Показать  

Бек алшынов Жылан-Бука, а вот хан Шомекей и не только алшынов

 

  В 06.09.2021 в 10:29, Rust сказал:

И что здесь такого, что отрицает кипчакский компонент у казахов? Адат на основе ясы был почти у всех кочевников Евразии. В том числе и у монголов. Где у казахов культ ЧХ, подробное описание его жизни, жизни его предков и корней, как например в монголоязычной ССМ и Юань ши?

Показать  

То есть где минский источник и книга неизвестного автора с территории Китая у казахов? Вам самому не смешно?

[Qairly]

  В 06.09.2021 в 10:29, Rust сказал:

Диалектов каких племен? Перечислите.

Показать  

92 племен иллитайя.

[Zake]

  В 06.09.2021 в 10:28, buba-suba сказал:

 

Гавердовский рассматривал 2 возможных персонажа. "Полководец" больше подходит. 

Показать  

Не подходит. С Чх враждовал именно Джамука-сечен.

[Rust]

  В 06.09.2021 в 10:32, Qairly сказал:

То есть где минский источник и книга неизвестного автора с территории Китая у казахов? Вам самому не смешно?

Показать  

Перечислить подробные монгольские хроники, начиная с 13 века? "Минский источник и книга неизвестного автора" это энциклопедия по жизни средневековых монголов. Есть что-нибудь подобное, кроме фразы Гавердовского?

[Rust]

  В 06.09.2021 в 10:33, Qairly сказал:

92 племен иллитайя.

Показать  

Кто такие "иллитайя"? Смешали диалекты всех 92-х племен?  Т.е. язык формировался со времен хана Узбека? До него на каком разговаривали - на "раннемонгольском"? 

[Zake]

  В 06.09.2021 в 10:35, Rust сказал:

Перечислить подробные монгольские хроники, начиная с 13 века? "Минский источник и книга неизвестного автора" это энциклопедия по жизни средневековых монголов. Есть что-нибудь подобное, кроме фразы Гавердовского?

Показать  

Это не подойдет?)

ТЕВКЕЛЕВ И. В.

Известие о киргиз-кайсацком народе, и как оные в разделении, и о землях, на которых они качуют, и х каким народом те земли прилежат, и в чем их удобствие и торги состоят, то значит ниже сего

1-е. Места те, на которых они кочуют, есть центром великой Тартари, и были тут народы, живущие городами, как руяны оных и ныне свидетельствуют, но в третем на десеть веке по рождестве Христове был из них некто Чингис-хан, славной разбойник, собрав сильную партию зброднаго народу, разорил все места и грады опустошил от реки Яика до Хивы, и до Бухари, и до Иртыша-реки, и тут с тем народом кочевать, начел, как и доныне пребывает, не имея ни домов и никаких денег. Но все их имение состоит в лошадях и овцах, на которые потребные себе товары, яко то сукна, кожи и железные котлы, холст и протчую конскую збрую выменивают, и так в Россию вступает от них каждой год лошадей от пяти до десяти, а баранов же до сорока тысеч, руже оные народы имеют сайдаки и несколько огненного фитильнаго без замков. От них изгнанной татарской народ перешел к Черному морю на Нагайскую степь, а после и Крым овладели.

2-е. Умножась, оной народ разделился на трое, по званием: Большая, Средняя и Малая орды. Большая кочюет от городов Туркистанта и Ташкента до Бухари и до зингорских калмык и довольство свое получает меною во оных городах и в Бухари, как бухарскому хану принадлежащей, так и бухарских же городов зингорскому владению подлежащих, того ради и в Оренбург торговать не ездют.

[RedTriangle]

 

 

  В 06.09.2021 в 09:33, Zake сказал:

Как вы можете быть уверенными в правильности их системы расчетов? Вы сами кто по образованию, профессии? Работаете в сфере днк-исследований? 

Все зациклились на генетике, при этом сами все дилетанты в этой сфере.

Показать  

Я даже не дилетант. Смотрю как на иероглифы.

Так это же просто аргумент со ссылкой на авторитетов. И это будет, как ни крути, намного сильнее пустого сомнения основанного ни на чем. Надо быть генетиком по профессии, чтобы стоя на одном уровне, мочь говорить что-то против механизмов отсчета возраста.

Напоминает сомневающихся в радиоуглеродном анализе чтобы омолодить историю по Фоменко. 

Мне просто кажется чтобы предлагать альтернативу "тезковедению" надо придумывать другую интерпретацию и контексты данных, а так против генетики это просто разрушать свои тезисы. Другой подход нужен имхо 

[Qairly]

  В 06.09.2021 в 10:35, Rust сказал:

Перечислить подробные монгольские хроники, начиная с 13 века? "Минский источник и книга неизвестного автора" это энциклопедия по жизни средневековых монголов. Есть что-нибудь подобное, кроме фразы Гавердовского?

Показать  

Фраза моего деда.

Гавердовского читал отрывками и не более.

Казахская письменность зародилась из Чагатайской в 19 веке не без помощи Абая. И даже там казахи названы народом Чингисхана. Мы не кипчаки.

[Rust]

  В 06.09.2021 в 10:37, Zake сказал:

Это не подойдет?)

ТЕВКЕЛЕВ И. В.

Известие о киргиз-кайсацком народе, и как оные в разделении, и о землях, на которых они качуют, и х каким народом те земли прилежат, и в чем их удобствие и торги состоят, то значит ниже сего

1-е. Места те, на которых они кочуют, есть центром великой Тартари, и были тут народы, живущие городами, как руяны оных и ныне свидетельствуют, но в третем на десеть веке по рождестве Христове был из них некто Чингис-хан, славной разбойник, собрав сильную партию зброднаго народу, разорил все места и грады опустошил от реки Яика до Хивы, и до Бухари, и до Иртыша-реки, и тут с тем народом кочевать, начел, как и доныне пребывает, не имея ни домов и никаких денег. Но все их имение состоит в лошадях и овцах, на которые потребные себе товары, яко то сукна, кожи и железные котлы, холст и протчую конскую збрую выменивают, и так в Россию вступает от них каждой год лошадей от пяти до десяти, а баранов же до сорока тысеч, руже оные народы имеют сайдаки и несколько огненного фитильнаго без замков. От них изгнанной татарской народ перешел к Черному морю на Нагайскую степь, а после и Крым овладели.

2-е. Умножась, оной народ разделился на трое, по званием: Большая, Средняя и Малая орды. Большая кочюет от городов Туркистанта и Ташкента до Бухари и до зингорских калмык и довольство свое получает меною во оных городах и в Бухари, как бухарскому хану принадлежащей, так и бухарских же городов зингорскому владению подлежащих, того ради и в Оренбург торговать не ездют.

Показать  

Теперь сравните данные русского Тевкелева с очень подробной историей монголов в ССМ и "Юань ши". 

[Qairly]

  В 06.09.2021 в 10:36, Rust сказал:

Кто такие "иллитайя"? Смешали диалекты всех 92-х племен?  Т.е. язык формировался со времен хана Узбека? До него на каком разговаривали - на "раннемонгольском"? 

Показать  

Они называли свой язык татарским, и помимо него в ходу был и монгольский. С чего вы решили что они кипчаки, если даже пайцзы писались по монгольски?

[Rust]

  В 06.09.2021 в 10:38, Qairly сказал:

Фраза моего деда.

Гавердовского читал отрывками и не более.

Казахская письменность зародилась из Чагатайской в 19 веке не без помощи Абая. И даже там казахи названы народом Чингисхана. Мы не кипчаки.

Показать  

Мне дед тоже много что рассказывал, например про кыпчакскую царевну Томирис - и  что с этого? 

Казахи не кыпчаки, но говорят на кыпчакском языке.

[Qairly]

  В 06.09.2021 в 10:39, Rust сказал:

Теперь сравните данные русского Тевкелева с очень подробной историей монголов в ССМ и "Юань ши". 

Показать  

Более ранний источник, всего-то.

[Rust]

  В 06.09.2021 в 10:39, Qairly сказал:

Они называли свой язык татарским, и помимо него в ходу был и монгольский. С чего вы решили что они кипчаки, если даже пайцзы писались по монгольски?

Показать  

Покажите источник, что 92-х племенные узбеки называли себя татарами и свой язык татарским? 

[Qairly]

  В 06.09.2021 в 10:40, Rust сказал:

Казахи не кыпчаки, но говорят на кыпчакском языке.

Показать  

Язык обозвали кипчакским значительно позже, приняли за парадигму и исходя из неё писали научные труды. Сартаулы не монголы, но говорят почему-то по монгольски, мы не русские, а спорим по русски.

[Rust]

  В 06.09.2021 в 10:40, Qairly сказал:

Более ранний источник, всего-то.

Показать  

Угу, джир Кетбуги и повествование Тевкелева против очень подробной генеалогии, истории монгольских племен в ССМ и "Юань ши". Самому не смешно?