Воровство казахской истории

[Le_Raffine]

23 часа назад, mechenosec сказал:

Угу, а я всегда думал что главный помощник истории как науки, это археология и архивы? Знаете ли историю двигали нестандартные люди типа ЧХ, Абаоцзи, Агуды, Нурхаци, Петра 1,Наполеона и т д, последний был в каком-то роде математиком, но это ему не помогло, нестандартные люди не всегда укладываются в теоремы и формулы 

Разве не слышали, что любая наука это  либо физика либо коллекционирование марок?

[Bas1]

1 час назад, jambacalmouk сказал:

да другая, в смысле сложения. а логика в смысле общих тенденций общая - везде государства чингизидов развалились. разваливались везде по разному, в разные сроки и с разными действующими лицами. в коренном улусе монголы остались, а в других полностью растворились, даже названия не осталось

ваши фольки этого понимать не хотят.

Казахи как ядро государства казахов сохранили чингизизм вплоть до упразднения ханской власти. У калмык его не было. У халха оно прерывалось. Все менялись, но если говорить об отношении к Чингизхану и его потомкам, то казахи его пронесли через столетия. Поэтому тут нужно мыслить другими категориями.

[Zake]

2 часа назад, кылышбай сказал:

и кто же эти генетики? так еще и не один

 я в контексте того, что нет тех средневековых монголов ,

все народы сложносоставные, все перемешались, без исключений, ведь 800 лет прошло

[Bas1]

3 минуты назад, Bas1 сказал:

Казахи как ядро государства казахов сохранили чингизизм вплоть до упразднения ханской власти. У калмык его не было. У халха оно прерывалось. Все менялись, но если говорить об отношении к Чингизхану и его потомкам, то казахи его пронесли через столетия. Поэтому тут нужно мыслить другими категориями.

Однако стоит признать, что казахи соответствовали своему названию и имели высокую степень независимости. Родовые старейшины после развала использовали чингизидов на консолидаций. 

[jambacalmouk]

1 час назад, Le_Raffine сказал:

Были и китайцы и русские и ногаи и каракалпаки и сибирские народы и кавказцы.

поделитесь источниками своих откровений

[jambacalmouk]

1 час назад, кылышбай сказал:

точнее:

монгол и ко + кипчак и ко = узбек=казах

(монгол и ко + кипчак и ко = узбек) + (монгол и ко + тюрк Мавераннахра = чагатай) + "сарт" (иранец Мавераннахра) = совр. узбек

ну может и так. хотя узбек не равно казах, ваши вроде сами это отстаивали.

[jambacalmouk]

1 час назад, Bas1 сказал:

Казахи как ядро государства казахов сохранили чингизизм вплоть до упразднения ханской власти. У калмык его не было. У халха оно прерывалось. Все менялись, но если говорить об отношении к Чингизхану и его потомкам, то казахи его пронесли через столетия. Поэтому тут нужно мыслить другими категориями.

не было казахов как ядра государства казахов. были чингизиды как ядра разных государств, которые они сами и образовывали, в зависимости от династий. и население подвластное одной из династий стало зваться казахами, хотя само оно уже не было монгольским.

[Zake]

6 минут назад, jambacalmouk сказал:

не было казахов как ядра государства казахов. были чингизиды как ядра разных государств, которые они сами и образовывали, в зависимости от династий. и население подвластное одной из династий стало зваться казахами, хотя само оно уже не было монгольским.

у калмыкской сборной и чингизидов не было

[Bas1]

14 минут назад, jambacalmouk сказал:

не было казахов как ядра государства казахов. были чингизиды как ядра разных государств, которые они сами и образовывали, в зависимости от династий. и население подвластное одной из династий стало зваться казахами, хотя само оно уже не было монгольским.

Эти чингизиды были идентичными казахам. Изменения  коснулись как династию Чингисхана, так и те племена, которые окружали чингизидов с самого начала.

[Le_Raffine]

44 минуты назад, jambacalmouk сказал:

поделитесь источниками своих откровений

Как только вы поделитесь источниками ваших о чагатаях и еще какие там народы вы приписывали в смешение с казахами.

[jambacalmouk]

46 минут назад, Zake сказал:

 

46 минут назад, Zake сказал:

у калмыкской сборной и чингизидов не было

ойратам и незачем было, они без чингизидов поддерживали монгольское государство. а ваши с чингизидами потеряли его.

35 минут назад, Bas1 сказал:

Эти чингизиды были идентичными казахам. Изменения  коснулись как династию Чингисхана, так и те племена, которые окружали чингизидов с самого начала.

не были. чингизиды были чингизидами. а казахи они сейчас в 21 веке.

 

15 минут назад, Le_Raffine сказал:

Как только вы поделитесь источниками ваших о чагатаях и еще какие там народы вы приписывали в смешение с казахами.

про чагатев только узнаю, а о других читайте все, что касается домонгольского населения степного пояса до урала. неужели вам неинтересно знать о своих предках? или вы только и можете что к чингизидам подмазываться?

 

[Le_Raffine]

47 минут назад, jambacalmouk сказал:

про чагатев только узнаю, а о других читайте все, что касается домонгольского населения степного пояса до урала. неужели вам неинтересно знать о своих предках? или вы только и можете что к чингизидам подмазываться? 

Конкретно мои предки к чингизидам никакого отношения не имеют.

47 минут назад, jambacalmouk сказал:

не были. чингизиды были чингизидами. а казахи они сейчас в 21 веке.

И в 17 и в 16 веке они и были казахами, а потом уже чингизидами.

[Махамбет]

2 часа назад, jambacalmouk сказал:

ойратам и незачем было, они без чингизидов поддерживали монгольское государство. а ваши с чингизидами потеряли его.

не были. чингизиды были чингизидами. а казахи они сейчас в 21 веке.

 

про чагатев только узнаю, а о других читайте все, что касается домонгольского населения степного пояса до урала. неужели вам неинтересно знать о своих предках? или вы только и можете что к чингизидам подмазываться?

 

Что такое монгольское государство?

[jambacalmouk]

2 часа назад, Le_Raffine сказал:

Конкретно мои предки к чингизидам никакого отношения не имеют.

И в 17 и в 16 веке они и были казахами, а потом уже чингизидами.

про 17 еще верю, а в 16 кто из них себя казахом называл? и где это написано?

[asan-kaygy]

13 часов назад, Zake сказал:

причем тут традиционное общество?

напр по старкластеру хорошо же вырисовывается картина завоеват. походов монголов  13 века

все народы находятся в движении как правильно отметил Бас1 и поэтому аутосомы ведь актуальны на определенный период,

аутосомы вроде как   коррелируют у соседних народов, бывает и исключения (если большие различия в культуре и т.д.),

 

Еще раз повторю, гаплогруппы показывают эффекты основателя, которые могут показаться большими в общей генетике, хотя отражают только высокое социальное положение "основателей"

Поэтому аутосомы важны и нужны, потому что на них эффекты основателей не влияют и они показывают общую объективную картину

[asan-kaygy]

13 часов назад, jambacalmouk сказал:

да, в курсе, спасибо

почему именно 1500, а не какая другая цифра?

значит 272 это выборка нерепрезентативная?

1500 это оптимальная цифра, когда выборка в целом с малой ошибкой отражает всю генеральную совокупность в целом

272 выборка репрезентативная но хуже чем, итоговые 2500 емнип, опубликованных в последней статье

[asan-kaygy]

11 часов назад, arkuk сказал:

Хотел сказать что  не  представляю кабинетных   горе историков -специалистов  оплачивающих что -то из своего кармана. 

Ну да, обычно у нас деньги то пилят или бездарно тратят, как было с лабораторией популяционной генетики, которые получили 270 млн. тенге (больше миллиона долларов по тем временам) и не сделали ничего (ни статьи в нормальном журнале, ни монографии).

[Аrсен]

5 часов назад, jambacalmouk сказал:

про 17 еще верю, а в 16 кто из них себя казахом называл? и где это написано?

верю не верю - прям гадание по лепесткам 

главное, чтобы казахи сами верили

вот скажите мне, что же вы так нервно реагируете за историю казахов? боитесь правды?

вот вам свидетельство:

Сохранились архивные документы, указывающие на существование дипломатических взаимоотношений между Казахским ханством и Московским государством во второй половине XVI века. Так, например, в 1578 г. в своей грамоте ногайский мирза Урус (Орыс) упрекал русского царя Ивана IV Васильевича Грозного:«А ты, с таким Акназаром царем в дружбе будучи, на всякой год послы деи посылаешь з бохарским царевым послом и с Азимовым царевым послом» [4, с. 170]. В ответ на это Иван IV писал: «А в прежних летех, как нагайские мирзы от нашего жалованья поотстали были и сложась с крымским царем воевать приходили на нашю землю, а в то время Акназар царь присылал к нам своих послов. И мы однова послали были своих служилых татар к Акназару царю казацкому» [4, с. 171]. Подтверждая существование данных контактов казахи говорили ногайцам: «… де царь наш Акакназар с царем и великим князем в миру …» [4, с. 156].

Имеются также архивные документысвидетельствующие о казахско-русских дипломатических отношениях в период правлений Тауекель-хана и Фёдор I в конце XVI века,  Тауке-хана и Петра I в конце XVII века.Эти материалы показывают, что развитие этих отношений инициировалось правителями обоих государств. Так, например, водном русском документе (грамоте) за 1595 год говорится: «По государеву цареву и великого князя Федора Ивановича всеа Русии указу  бояре приговорили переводчику Вельямину Степанову дать государева царева и великого князя Федора Ивановича всеа Русии жалованья для государева дела и для службы послать в Казатцкую Орду на два года...» [4, с. 196]. 

[Аrсен]

Сохранились также исторические материалы, дающие возможность предположить о существовании взаимоотношений между Казахским ханством и Османской империей. По мнению А.И. Исина, первые известия о казахах и Казахском ханстве стали поступать в Стамбул еще в 20-годы XVI века в связи с началом борьбы за Казань [12, 31 б. ]. Летом 1551 года русский посол в Ногайской Орде П. Тургенев, сообщая в Москву о приезде к ногаям посла из Османской империи, приводил в своей грамоте текст послания турецкого султана, которым тогда был Сулейман Великолепный. Пытаясь создать против Московского государства коалицию мусульманских государств и оказать поддержку Казани, турецкий правитель писал ногайскому мирзе Исмаилу: «А Казань дей как ныне воюет. А ведь дей наша ж вера бусурманская. И мы дей смолились все бусурмане, и станем от нево боронитца за один. Ведь дей ведаете, что ныне на Крыме мой посажен царь, как ему велю, так делает. Из Астрахани присылали жо ко мне Царя просит. И яз часа того посылаю Царя на Астрахан… Да и козаки ко мне присылали же Царя просит. И яз ись Крыма однолично Царя посылаю» [10, с. 266-267]. Несколько иначе последний отрывок документа передан российским историком XIX в. Г. Перетятковичем. У исследователя он выглядит так: «… Киргиз-кайсаки также просят у меня царя, и я намерен им послать его из Крыму» [11, с. 96-97]. Несмотря на вольность передачи сведений (создается ложное представление, что термин «киргиз-кайсак» существовал уже в середине XVI в.), очевидно, он был совершенно прав, когда под упоминаемыми в документе «козаками» видел казахов. В русских архивных документах этого периода казахи часто фигурируют как «казаки» [4, с. 404, 405 и др.]. То, что здесь речь идет не о русских казаках-христианах видно из слов турецкого султана: «И мы дей смолились все бусурмане …». Османский правитель вряд ли мог влиять на процесс интронизации в Казахском ханстве,  по-видимому, он хотел продемонстрировать перед русскими свое могущество.

[Zake]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Еще раз повторю, гаплогруппы показывают эффекты основателя, которые могут показаться большими в общей генетике, хотя отражают только высокое социальное положение "основателей"

Поэтому аутосомы важны и нужны, потому что на них эффекты основателей не влияют и они показывают общую объективную картину

тебе же и говорят, что общая картина по аутосомам как раз меняется со временем,

тем более в 12-13 веке была одна картина по аутосомам, в 21 веке другая, (нужно учитывать географии завоевания средневековых монголов и их перемещений)

например,  у потомков племенных узбеков аутосомы сейчас как у прочих узбеков и таджиков, а у их предков из Дешта в 15-16 веке были другие аутосомы,

все народы находятся в движении, исключений не должно быть, кроме народов - изолятов

а у - хр одна и та же (при опред. допущениях),

почему ты это не можешь понять?

[asan-kaygy]

52 минуты назад, Zake сказал:

тебе же и говорят, что общая картина по аутосомам как раз меняется со временем,

тем более в 12-13 веке была одна картина по аутосомам, в 21 веке другая, (нужно учитывать географии завоевания средневековых монголов и их перемещений)

например,  у потомков племенных узбеков аутосомы сейчас как у прочих узбеков и таджиков, а у их предков из Дешта в 15-16 веке были другие аутосомы,

все народы находятся в движении, исключений не должно быть, кроме народов - изолятов

а у - хр одна и та же (при опред. допущениях),

почему ты это не можешь понять?

И это мне говорит человек, который по аутосомам еще меньше понимает чем по гаплогруппам (там и пониманию полиморфизма У-хромосомы совсем все не айс)

[Momyn]

15.06.2018 в 07:04, asan-kaygy сказал:

1. Не приписывайте мне свои формулировки

2. В статьях имел в виду

3. Ждите статью нашу по аутосомам и по палеоДНК других авторов. Если считаете что у вас правильные выводы напишите статью с критикой авторов которые с вами не согласны

1. Хорошо, буду писать : он сказал примерно так. ))))))))))))

2. тоже

3.Много аутосом надо и народ Чингисхана не только старкластер.

[Momyn]

Статья ниже

[asan-kaygy]

6 минут назад, Momyn сказал:

Статья ниже

Ждем

[Momyn]

14.06.2018 в 22:04, mechenosec сказал:

Угу, а я всегда думал что главный помощник истории как науки, это археология и архивы? Знаете ли историю двигали нестандартные люди типа ЧХ, Абаоцзи, Агуды, Нурхаци, Петра 1,Наполеона и т д, последний был в каком-то роде математиком, но это ему не помогло, нестандартные люди не всегда укладываются в теоремы и формулы 

Пост-Статья.

Математика в моем применении в дела истории не вмешивается, она в данном случае помогла установить правду. Там варианты были разные от полного уничтожения местного населения, при котором надо  пригнать чистых индоевропейцев чтобы антропология соответствовала , до оставления половины или еще меньше. Монголы ЧХ при этом могли быть чистыми или смешанными монголоидами. Я вычислял на все эти варианты и взял среднеарифметическое. Не буду отягощать ваш мозг этим, не все математику любят. Упрощу для вас и возьму не историю, а флору. Допустим из тюльпанов с 5 красными лепестками и 5 желтыми получили другие с 3 красными и 7 желтыми. На простой взгляд изменили цвет 2 лепестка из десяти, за внешней простотой не видно механизма как это произошло ( так же историки и антропологи этого не увидели или не хотели увидеть) . Знаем лишь, что в процессе были использованы тюльпаны с 2 красными и 8 желтыми лепестками. Путем составления матем. пропорции получается, чтобы получить тюльпаны 3/7 к  одному тюльпану 5/5 надо подсадить два тюльпана 2/8 и через несколько лет все тюльпаны будут 3/7. То есть подсаженных больше. Математика в процесс работы пестиков и тычинок не вмешивается вам это понятно или нет ?  Так же с историей в ход его процессов она тоже не вмешивается. Так чей же народ казахи больше, если в 13 веке, после которого заметного антропологического изменения не было, местные и пришлые смешались в пропорции 30% к 70%? Народ Котан хана кипчакского или народ Чингисхана монгольского?

Другой пример применения математики к истории. Была зацепка из ССМ или РАДа, что монголы (нируны, скорее всего) не женятся на своих девушках. Так как казахи первые из наследников традиции и обычаев народа Чингисхана, я заключил, что нируны тогда были в 7- 10 поколенными. Опять не буду отягощать ваш мозг цифрами и вариантами, сколько мужчина мог иметь жен и сколько при этом мог иметь детей. В среднем взял 3-4 ребенка на семью и в 7-10 поколениях их будет примерно 30- 40 тысяч человек. Да при этом я отбросил возможность войн геноцидов и голодоморов. Ну какой же это отдельный народ не берущий в жены из своих, со своей культурой и языком в гуще других татарских племен. Это не народ а племя как и писал РАД, находившийся в той же языковой и культурной среде как и племена жалайыров, конратов, кереев, найманов и др. Источники, ЕМНИП ССМ, подтверждают  мои расчеты. Чингисхан чтобы отбить свою жену у меркитов позвал на помощь Джамуху – имел один тумен войска, и  Тогрулхана с двумя туменами . У Чингисхана к которому тогда ушли уже все монголы-нируны от его родственника Таргитая , был один тумен. Так и есть, больше и не могло быть, если от 30-40 тысяч отбросить половину женщин, потом детей-мальчиков и стариков, то один тумен только и соберешь.

Кто-то не понимающий или не знающий моих подсчетов, может подумать, что Момын видит сквозь пространство и время , а на самом деле это простая  логика и математика.