Монгольские и кельтские орнаменты

[arkuk]

5 часов назад Peacemaker написал:

А почему у них не казахские сапоги с острым и зачастую изогнутым кверху носом?

Это самые настоящие казакские/тюркские сапоги с изогнутым носом и каблуком.  Не путайте с вашими гутулами.

[enhd]

On 18/05/2018 at 3:22 AM, АксКерБорж said:

 

Герб казахского княжеского рода Чингис (прямых потомков Чингизхана), утвержден в 1873 году:

Описание герба:

"... В первой лазоревой части серебряная тамга в виде скошенного креста X - знак Чингизхана. Во второй червлёной части, золотая тамга в виде буквы m - знак ханов Букеевской Киргизской (Казахской) Орды. В противогорностаевой главе щита, золотой лук, на котором косвенно накрест положены золотые секира и стрела остриём влево.

Щит увенчан булатным шишаком Чингизхана с золотыми украшениями и с двумя серебряными перьями. Вместо намёта кольчуга. Щитодержатели: правый - монгол (АКБ: кочевой татар имеется в виду, а не халхасцы или калмыки) в стёганой одежде и такой же шапке, с колчаном, опирается правой рукой на саблю; левый - киргиз (казах) в шляпе с саблей держит в левой руке копьё. Герб украшен червлёной, подбитой горностаем мантией с золотыми кистями и бахромой и увенчан княжеской короной."

 

1.2. Потомки Усека представляют основную линию от Абулхаир-хана, хотя есть много родственных, но малочисленных линий. Отсюда пошла единственная семья казахов, удостоенная княжеского достоинства в России – это дети хана Джангира, именовавшие себя Чингис. 3 сынам хана Джангира были жалованными князьями Российской Империи: Все они имели фамилию Чингис и родовой герб. Первым князем Чингис был Сахиб-Гирей, который был пожалован этим титулом 25.06.1847. Вторым князем Чингис был Ибрагим-Гирей, который был пожалован этим титулом 23.02.1853. Третьим князем Чингис был Ахмед-Гирей, который был пожалован этим титулом 30.04.1870. Всего в Российской империи за все время существования было всего 33 жалованных князей.
Из сыновей хана Жангира наиболее известен Губайдулла, также выпускник столичного привилегированного Пажеского корпуса. Он стал первым казахом - полным генералом рода войск.

 

Щит увенчан булатным шишаком Чингис-хана с золотыми украшениями и с двумя серебряными перьями. Вместо Намет:а кольчуга. Щитодержатели: правый — монгол в стеганой одежде и такой же шапке, с колчаном, опирается правой рукой на саблю; левый — киргиз в шляпе с саблей держит в левой руке копье. Герб украшен червленой, подбитой горностаем мантией с золотыми кистями и бахромой и увенчан княжеской короной.

PS: Монголы потомки чингисидов "төрэ" всегда себя считали другими, т.е. монголами в отличие от их албату - киргико-казахов и пр. народов.

[АксКерБорж]

3 часа назад enhd написал:

PS: Монголы потомки чингисидов "төрэ" всегда себя считали другими, т.е. монголами в отличие от их албату - киргико-казахов и пр. народов.

 

Дружище, какие еще монголы, это герб 19 века. 

Чингизиды торе никогда себя халхасцами или калмыками не считали, даже в далекие 14 - 15 века. Вы что, решили из истории уйти в фантастику? 

 

Равносторонний крест на гербе или знак Чингизхана - это одни из распространенных у наших племен тамг, она была в недавнем прошлом у наших киятов и у гиреев Крыма, и поныне она у наших керей/керейтов,  меркитов, уак-кереев, уйсунов, дулатов, албанов, суанов, катаганов, ошакты, шапрашт.

 

А ханская тамга трезубец/гребень до ссих пор является тамгой наших чингизидов торе, толенгутов, джалаиров, тарактинцев и табынов.

 

[Peacemaker]

On 5/18/2018 at 7:37 PM, АксКерБорж said:

 

Самые настоящие казахские, с каблуком, предназначенные для езды на коне со стременами.

 

Это казахские сапоги или  сапоги ханты -манси?

[АксКерБорж]

1 час назад Peacemaker написал:

Это казахские сапоги или  сапоги ханты -манси?

 

Что у вас с памятью? Вы же сами постили раньше, что казахские сапоги это те же самые татарские сапоги времен Чингизхана:

 

 

А халхаские "гуталы" это совершенно другие сапоги:

 

[Peacemaker]

38 minutes ago, АксКерБорж said:

 

 

ottoman turkish shoes and boots

осман-турецкие сапоги.

 

[Peacemaker]

сапоги куман-кипчаков

 

[enhd]

On 18/05/2018 at 10:20 PM, АксКерБорж said:

 

Дружище, какие еще монголы, это герб 19 века. 

Чингизиды торе никогда себя халхасцами или калмыками не считали, даже в далекие 14 - 15 века. Вы что, решили из истории уйти в фантастику? 

 

Равносторонний крест на гербе или знак Чингизхана - это одни из распространенных у наших племен тамг, она была в недавнем прошлом у наших киятов и у гиреев Крыма, и поныне она у наших керей/керейтов,  меркитов, уак-кереев, уйсунов, дулатов, албанов, суанов, катаганов, ошакты, шапрашт.

 

А ханская тамга трезубец/гребень до ссих пор является тамгой наших чингизидов торе, толенгутов, джалаиров, тарактинцев и табынов.

 

Казахские "төрэ" - это "хиад борджигины" и они всегда себя другими считали от своих албату харачу народов.

Что вы думаете откуда вдруг на голову казахов и других "харачу" народов упали "төрэлэр"? 

[Қазақ Улы]

6 часов назад enhd написал:

Казахские "төрэ" - это "хиад борджигины" и они всегда себя другими считали от своих албату харачу народов.

Что вы думаете откуда вдруг на голову казахов и других "харачу" народов упали "төрэлэр"? 

Они часть нашего народа.

[АксКерБорж]

В 19.05.2018 в 22:14 enhd написал:

Казахские "төрэ" - это "хиад борджигины"

 

Это ужасный фейк внушенный всем начиная с 19 века, то ли в результате ошибочной интерпретации смысла источников, то ли преднамеренно в каких-то политических целях.

Чингизиды никакого отношения к монголоязычным народам никогда не имели.

А казахские торе тем более ни о каких "хиадах - баржигонах" никогда не слышали, они испокон веков причисляли себя к торе, ак суек и в далеком прошлом к татарам.

 

[Peacemaker]

[Rust]

В 18.05.2018 в 15:06 АксКерБорж написал:

 

Это всего лишь рисунок, художественный домысел автора миниатюры, скорее всего перса, никогда не видевшего ставку Чингизхана и его трон, потому что жил наверняка на пару веков позже и на 3 000 км. вдали.

 

В реальности же трон Чингизхана в его ханской ставке где-то в междуречье Эмиля и Иртыша имел другой рисунок.

Чжао Хун, побывавший в 1220-1221 гг.  в ставке Чингизхана, оставил нам такое описание:

"... Он сел на трон (хучуан), на котором был орнаментирован золотым позументом образ дракона"  ([Eberhand W. Lokal culturen in alten China. Supplement au «ТР». Vol. хххvіх. Leiden. 1942.187)

 

Никаких символов или узоров Тибетского ламаизма на нем не было.

 

Что-то не так в описании трона. Вот текст Чжао Хуна, на которого вы ссылаетесь:

Цитата

Что касается [личной] церемониальной гвардии ⁵²³ при Чингисе, то [в ставке Чингис-хана] водружается большое совершенно белое знамя ⁵²⁴ как [знак] отличия. Кроме этого, нет никаких других бунчуков и хоругвей. Только зонт также делается из красной или желтой [ткани]. [Император] восседает в кресле ⁵²⁵ [ — сиденье] северных варваров ⁵²⁶, украшенном головами драконов, обложенными золотом. В [узоре кресла] го-вана [Мухали] местами употребляется серебро, и этим [оно] отличается [от кресла Чингиса]. Его ⁵²⁷ седло и конское снаряжение ⁵²⁸ также украшены золотыми ⁵²⁹ [фигурами] свернувшихся драконов. То же самое у го-вана.

Трон украшен головами драконов, т.е. это могут быть элементы трона в виде голов драконов, а не рисунок драконов. 

[Идикут]

обувь с загнутым носом персидского происхождения.

[Peacemaker]

 

ирландские узоры

[Peacemaker]

On 5/18/2018 at 6:22 PM, АксКерБорж said:

 

 

[Bas1]

В 19.05.2018 в 22:14 enhd написал:

Казахские "төрэ" - это "хиад борджигины" и они всегда себя другими считали от своих албату харачу народов.

Что вы думаете откуда вдруг на голову казахов и других "харачу" народов упали "төрэлэр"? 

Не думаю что наши чингизиды с радушием смотрели в сторону халха и калмык, считая их своими братушками, от которых они происходят. Торе и казахи были одним народом с одним происхождением и одним составом крови. Боюсь что они себя позиционировали выше нынешних монгол.

[АксКерБорж]

20 часов назад Rust написал:

Что-то не так в описании трона. Вот текст Чжао Хуна, на которого вы ссылаетесь:

Трон украшен головами драконов, т.е. это могут быть элементы трона в виде голов драконов, а не рисунок драконов. 

 

Монгольский тюрколог казахского происхождения С. Каржаубай (емнип коллега Asan'a-Kaygy по ЕНУ, если ошибся, то прошу прощения) в своей научной статье по ссылке:

https://kharjaubay.wordpress.com/2011/01/21/

пишет:

"Китайский путешественник Чжо Хунь, побывавший в 1220-1221 гг. в Монгольской империи дает такое описание: «Возвеличивая белое знамя (штандарт) на Орду Чингизхана, он сел на трон («хучуан»), на котором был орнаментирован золотым позументом образ дракона» [19.187]."

 

При этом в сноске автор статьи ссылается на перевод китайского "Мэн-да Бэй-лу" не в переводе Н.Ц. Мункуева, приведенный вами, а на другой перевод хроники:

 

19. Eberhand W. Lokal culturen in alten China. Supplement au «ТР». Vol. хххvіх. Leiden. 1942. 

 

[Zake]

5 минут назад АксКерБорж написал:

 

Монгольский тюрколог казахского происхождения С. Каржаубай (емнип коллега Asan'a-Kaygy по ЕНУ, если ошибся, то прошу прощения) в своей научной статье по ссылке:

https://kharjaubay.wordpress.com/2011/01/21/

пишет:

"Китайский путешественник Чжо Хунь, побывавший в 1220-1221 гг. в Монгольской империи дает такое описание: «Возвеличивая белое знамя (штандарт) на Орду Чингизхана, он сел на трон («хучуан»), на котором был орнаментирован золотым позументом образ дракона» [19.187]."

 

При этом в сноске автор статьи ссылается на перевод китайского "Мэн-да Бэй-лу" не в переводе Н.Ц. Мункуева, приведенный вами, а на другой перевод хроники:

 

19. Eberhand W. Lokal culturen in alten China. Supplement au «ТР». Vol. хххvіх. Leiden. 1942. 

 

Да, интересны другие варианты перевода источников. 

[АксКерБорж]

37 минут назад Zake написал:

Да, интересны другие варианты перевода источников. 

 

Нужны как воздух альтернативные переводы не только "Мэн-да Бэй-лу", но и всех основных источников по истории татарских племен времен Чингизхана - Джувейни, Вассафа, Рашид ад-Дина, Ибн ал-Асира, европейцев, армян, китайцев и прочих.

 

В силу своих ограниченных возможностей даже я смог обнаружить совершенно диаметральные переводы одних и тех же текстов, описывающих одни и те же события.

Не удержусь и приведу вам для интереса хотя бы один яркий пример, когда по русскому переводу тюрки мусульмане и татары Чингизхана размыто относятся к "одному роду", а потом комментаторы объясняют это якобы похожим их кочевым бытом, но когда по французскому переводу тюрки мусульмане и татары Чингизхана относятся к тюркам.

Описывается историческое обращение тюрков канглы, защитников Самарканда в 1219 году, обращенное к татарам Чингизхана.

 

1) "Джами ат-Тваварих" в русском переводе Л.А. Хетагурова:

"... Мы из рода их, они не убьют нас и попросило помилования".

 

2) Французская копия "Джами ат-Таварих", использованная К. д"Оссоном:

"... Канглы, составляющие наибольшую часть гарнизона решили, что, будучи тюрками, они могут рассчитывать на обращение с собой как с соплеменниками".

 

Не лишне подчеркнуть, что аналогичные исторические обращения состоялись также:

- в 1221 году на Калке, только наоборот, обращались к тюркам кыпчакам сами татары.

- а еще далекие предки (как тюрков мусульман, так и тюрков татар) также обращались друг к другу, а именно, первые ко вторым - тюрки Огуз-хана к восточным своим родичам, потомкам своих дядей, ушедших на Эргене-кон.

 

[Peacemaker]

4 hours ago, Bas1 said:

Не думаю что наши чингизиды с радушием смотрели в сторону халха и калмык, считая их своими братушками, от которых они происходят. Торе и казахи были одним народом с одним происхождением и одним составом крови. Боюсь что они себя позиционировали выше нынешних монгол.

Ваши төре от меркитов происходят? Почему они не знают название борджигин?

У хазарейцев,каракалпаков  этноним борджигин сохранился, а у вас почему то нету.

[Kenan]

На гербе Чингисов изображен казах-воин в доспехах и казах-султан или хан. 

[Bas1]

2 часа назад Peacemaker написал:

Ваши төре от меркитов происходят? Почему они не знают название борджигин?

У хазарейцев,каракалпаков  этноним борджигин сохранился, а у вас почему то нету.

Да, от меркита Чингисхана  

[Kamal]

3 hours ago, Peacemaker said:

У хазарейцев,каракалпаков  этноним борджигин сохранился, а у вас почему то нету.

Действительно, у киятов есть подразделение "борижеген" (съевший волка или съеденный волком). Вы еще приводили одну легенду, где люди питались объедками волков, короче, в любом случае название этого рода связано с волками. А монгольский "борджигин" что означает?

[Peacemaker]

 О борджигинах у нас говорят -бор нүдтэй боржигинууд/сероглазые борджигины/.

[АксКерБорж]

13 часов назад Kamal написал:

А монгольский "борджигин" что означает?

 

Ув. Kamal, это изначально не монгольские слова и этнонимы, поэтому в монгольских языках нет объяснений словам "Киян-Кият" или "Бурджигин", поэтому они искажают их на свой лад под свою фонетику - "Хиад" и "Баржигон".

 

Рашид ад-Дин "Джами ат-Таварих".

Раздел 4 "Упоминание о тюркских племенах, прозвание которых в давнее время было монгол, от которых появилось много племен, как то будет подробно изъяснено ниже

 

"... Бурджигин же по-тюркски [значит] человек, глаза которого синие".

 

Что-то близкое есть в казахском языке (хотя оно и используется только в отношении масти скота).

"Бөрте" - серый:

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/бөрте/