Кто имеют самые прямые отношения к завоевательным походам Чингисхаана?

[Карай]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Точнее  небольшая часть предков , по академику Смагулу, строение зубов у казахов как у автохтонов Дэшта.

В данном случае - общность судьбы у всех степных народов. Войско пополнялось за счет "покоренных". Это было не всегда насильственным способом, для многих это был путь карьерного роста и обогащения.

Поправка - не только степных

[arkuk]

1 час назад, mechenosec сказал:

Может напомните время когда Монголия, Русь и Китай были под властью тюрков Ср Азии ? Я что- то не припомню такого 

1) В средние века и далее в глубь, государства "Монголия" не было. Не путайте "современных"  с  "историческими".

2) Вы придаёте слишком большое значение  слову Русь.

3) В то время тюрки жили в основном в Центральной Азии.

А не припомните потому, что во время уроков ходили курить за школу, а потом и за район.

[Карай]

1 час назад, mechenosec сказал:

Даже тем как образовалась современная  Монголия ? Даже в этом упрекаете? Хотя это все спорно, рухнул имперский Китай и начали отделяться разные провинции, до этого ведь ничего подобного не было.А разве республики Ср Азии не образовались благодаря России? Разве границы вам не Россия рисовала?

К сожалению, сейчас часто упрекают СССР и лично Сталина в том, что часть Монголии оказалась у китайцев. Я понимаю, "диванным" полководцам всегда все просто завоевать. Однако, были политические реалии того времени, которые делали практически невозможным возвращение земель Внутренней Монголии в состав МНР. А именно, назревание  войны, что было понятно задолго до ее полномасштабного развертывания. Ввязывание в конфликт с Китаем накануне этих событий означало бы неоправданное расходование сил и ресурсов. К величайшему сожалению - так сложилось. В доказательство того, что подготовка к возможному конфликту на Востоке проводилась и в МНР и в СССР, есть в опубликованных ранее секретных документах. Эта подготовка началась за несколько лет до битвы на Халхин Голе и позволила во многом предопределить ее исход. К сожалению, не всегда была возможность разрешить вопрос о границах так, как бы хотелось. Ссылка на документы: https://rg.ru/2019/09/16/rodina-o-chem-v-1939-godu-pisal-v-sssr-mongolskij-lider-chojbalsan.html

[mechenosec]

3 минуты назад, arkuk сказал:

1) В средние века и далее в глубь, государства "Монголия" не было. Не путайте "современных"  с  "историческими".

2) Вы придаёте слишком большое значение  слову Русь.

3) В то время тюрки жили в основном в Центральной Азии.

А не припомните потому, что во время уроков ходили курить за школу, а потом и за район.

1) Угу , даже щас - Монголия это по русски, а раньше был - Ики Монгол улус , он и тогда с монгольского переводился , и щас переводится, может с казахского его переведете? Короче хоть исторические монголы говорили на монгольском , хоть современные, на кыпчакском они точно не говорили                                    2) Ну вообще то весь мир придавал и продолжает придавать  большое значение этому слову.                              3) Да, я даже  помню в каких именно местах , Каир -хан в Отраре , султан Мухаммед в Ургенче, а большая часть в степях Дэшта, разведка у нас монголов неплохо действовала           В школе и позже я вообще то неплохим спортсменом был, не курил 

[Карай]

7 минут назад, arkuk сказал:

1) В средние века и далее в глубь, государства "Монголия" не было. Не путайте "современных"  с  "историческими".

2) Вы придаёте слишком большое значение  слову Русь.

3) В то время тюрки жили в основном в Центральной Азии.

А не припомните потому, что во время уроков ходили курить за школу, а потом и за район.

Ув.Аркук, Вы сознательно поддразниваете ув. Меченосца?

Понятно, что в той же Руси роль "завоевателей" выполняли в основном представители немонгольского происхождения, ну не хватало чистокровных монголов на всех. Но государство то Орда было монгольским. Когда во главе СССР был этнический грузин - это не было "грузинское государство", и многочисленная армянская диаспора не превратила Россию в армянское государство (хочется верить ). Поэтому как бы много ни было выходцев из Ср.Азии в России (простите, Руси), это не сделает ее Средне-Азиатским Г-вом. Чтобы было понятнее... как бы много русских не проживало в Казахстане - это Казахстан.

Войско могло состоять из кого угодно, хоть из негров (просто, это была редкость) - Орда - пока не распалась - это было монгольское г-во.

Во время 2-й Мировой войны в составе вермахта были части изо всех, ранее завоеванных, европейских г-в. Настолько многочисленные, что были местности под румынами и т.д. и т.п. Хотя все они считались воор.частями Германии. Абсолютно то же самое. Неизвестно, какую бы историю придумали себе эти европейские народы, если бы исход войны был иным. Возможно, все стали бы наследниками древних германцев.

[mechenosec]

4 минуты назад, Карай сказал:

Ув.Аркук, Вы сознательно поддразниваете ув. Меченосца?

Понятно, что в той же Руси роль "завоевателей" выполняли в основном представители немонгольского происхождения, ну не хватало чистокровных монголов на всех. Но государство то Орда было монгольским. Когда во главе СССР был этнический грузин - это не было "грузинское государство", и многочисленная армянская диаспора не превратила Россию в армянское государство (хочется верить ). Поэтому как бы много ни было выходцев из Ср.Азии в России (простите, Руси), это не сделает ее Средне-Азиатским Г-вом. Чтобы было понятнее... как бы много русских не проживало в Казахстане - это Казахстан.

Войско могло состоять из кого угодно, хоть из негров (просто, это была редкость) - Орда - пока не распалась - это было монгольское г-во.

Во время 2-й Мировой войны в составе вермахта были части изо всех, ранее завоеванных, европейских г-в. Настолько многочисленные, что были местности под румынами и т.д. и т.п. Хотя все они считались воор.частями Германии. Абсолютно то же самое. Неизвестно, какую бы историю придумали себе эти европейские народы, если бы исход войны был иным. Возможно, все стали бы наследниками древних германцев.

Ну не совсем так , Гуюк и Мункэ ушли когда осталось взять только Киев, у Батыя как выясняется было много монголов - 9000 семей, другое дело что они быстро ассимилировались в тюркском океане.

[Zake]

1 час назад, Карай сказал:

Я никогда не высказывала сомнения поп поводу того, что предки современных казахов из разных племен принимали участие в походах ЧХ. И то, что через века после покорения этих народов войсками ЧХ отношение к покорителям изменилось с отрицательного на положительное - не является чем-то удивительным. Многие из этих племен или их потомки в результате нашли свой путь, свою удачу при новой власти. Точно такая же судьба у многих народов, вошедших в состав Орды (первоначально будучи завоеванными, часто в очень кровопролитных и жестоких сражениях). В Орде существовала практика набора "призывников" из числа покоренных народов. Т.е. большинство кочевников имело такую же судьбу, участвуя в походах, как и предки казахов. Именно по сходным причинам современные татары получили такой этноним. По Ясе жили все народы в составе Орды. Это была Конституция - основной Закон. Вы сами пишете, что многие из племен, позднее вошедших в состав современных казахов, изначально именовали себя иначе. Т.е. у них еще не было этнической общности.

Примерно, как нельзя говорить о древлянах или кривичах - русские. Это было время до появления этнического осознания общности. Это были славянские племена, вошедшие в этнос. Их дальнейший путь мог быть разным - часть могла войти в состав другого этноса. То же и с предками казахов.

Что тогда говорить о народе, который сейчас носит название узбеки? Это те же казахи или все-таки другой народ? Это опять же свидетельствует, что единого понимания своей принадлежности именно к современным казахам еще не произошло, и современные узбеки могут с чистой совестью написать, что именно они являются основой войска ЧХ.

 

Кстати насчет  основы войска Чх)))

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Isfachani/frametext3.htm

" ...ибо мощь и полное бесстрашие казахского войска, которое в минувшие времена, в начале выступления Чингиз-хана, называли татарским войском, известна и упомянуты на языке арабов и не арабов. То, что появилось на страницах эпох, на скрижали времени в прежние времена и предшествующие годы о бесстрашии и силе их противоборства, того язык пера ни одного писателя не был бы способен [124] даже частично..."

[Карай]

04.12.2019 в 22:24, Alee сказал:

 С 16 века и примерно до второй четверти 18 века казахов в русских источниках называют казаками и Казачей Ордой.

ГЕРАРД ФРИДРИХ МИЛЛЕР

ОПИСАНИЕ СИБИРСКИХ НАРОДОВ

BESCHREIBUNG SIBIRISCHER VOELKER

[ГЛАВА 28]

|л. 33| О ВОЕННОМ ДЕЛЕ У НАРОДОВ

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Miller_8/text28.phtml?id=10677

Ловкость Казачьей орды ¹⁸ в поворотах при стычках, которыми они уклоняются от стрел. Их жестокость, проявляющаяся в том, что они убивают всех, кто не пригоден им в качестве пленных-взрослых мужчин, старых [349] женщин и совсем маленьких несмышленых детей. А молодых женщин, девушек и мальчиков они всегда берут в качестве пленных. Они обычно подстерегают русских во время жатвы, чтобы застигнуть их на лугах и полях. Им самим, в свою очередь, наибольший урон всегда наносился на исходе зимы, так как тогда /л. 36/ их лошади обессилены, а у них самих нет такого количества пищи, как летом.

 

А. И. Левшин. 

Описание киргиз-казачьих или киргиз-кайсацких орд и степей:

Я с Вами абсолютно согласна, что именно Левшин обратил внимание на самоназвание Вашего народа. Но киргизами Ваш народ называли не только русские, но и проживающие рядом башкиры. Скорее всего, потому что речь идет о сходстве в языке или в чем-то еще...

То значение, которое придавали названию Казачья Орда - не являлось этническим в то время. «Форма казах, теперь официально принятая в Советском Союзе, вариант слова казак, которое в нескольких тюркских диалектах означает „свободный человек“, „свободный искатель приключений“ и, отсюда, „житель приграничной полосы“. В его основном значении этим словом называли как группы татарских, украинских и русских поселенцев (казаки), так и целый среднеазиатский народ киргизов (казахов)» Вернадский "Монголы и Русь". 

Т.е. какие бы народы не находились на территории Казачьей Орды, большой разницы для русских (в данном случае) не было бы.

Вполне возможно, что это было спровоцировано и самими жителями данной территории, которые не называли себя одним и тем же этнонимом, но названиями племен и родов, и при этом имели одинаковый образ жизни. Т.е. русские считали их обществом "вольных" людей разного происхождения.

[Карай]

05.12.2019 в 07:14, кылышбай сказал:

нового

я не считаю казахов потомками марсиан, ув.Кылышбай. В какой-то мере, Ваш народ - родственник всем степным народам . Все, что Вы написали - абсолютно правильно... К сожалению, именно "новые" источники зачастую стали делать перекос. В "старых" было достаточно сведений об участии татаро-монгол в формировании Вашего народа. Я против тех "новых" произведений, которые ангажированы на создание излишней, можно сказать, не существующей близости, иногда направленной полностью на подмену своей истории чужой. Короче, я за правду!

[arkuk]

33 минуты назад, Карай сказал:

так и целый среднеазиатский народ киргизов (казахов)» Вернадский "Монголы и Русь". 

 

Вы сначала цитируете Вернадского,

а потом выдаёте вот это: - Т.е. русские считали их обществом "вольных" людей разного происхождения.

Переведите 

[Карай]

05.12.2019 в 15:40, enhd сказал:

Если рассуждать язык как "материнский язык - mother tongue - родной язык - ана тiлi - "эх хэл" то можем сказать что это просто устоявший международный термин.

Нигде в мире нет термин что язык это - отцовский или т.п.

Но есть пример что мужчины или индивидуум мужского пола навязывали своего языка и желания.  Явный пример турки в Анатолии, они же пришлые ... убивали всех мужского и заставили оставшихся женщин поменять язык.

На монгольском название "эх хэл" имеет двойной смысл:

1. эх хэл - материнский язык, 

2.  эх хэл - основной язык, начальный язык.

эх - мать

эх - начало, основа

На казахском "ана тiлi" - это просто калька халха-монгольского  "эх хэл" без разбора в первом смысле вверху..

разве сейчас что-то изменилось? Рано или поздно дети от смешанных браков основным языком выбирают язык той страны (или среды), в которой воспитываются. В лучшем случае, они хоть как-то могут говорить на языке своей бабушки или прабабушки (дедушки или прадедушки). В каждом доме говорили на языке хозяина дома (если это не "примак").

По поводу этнического сходства мне очень нравится пример Гумилева о том, что периодически степняки совершали набеги на русские поселения, убивали мужчин (пусть даже и в бою) и уводили в плен женщин, которые становились их женами. Соответственно дети от таких браков уже были полукровками. Затем на становище этих степняков нападали с "ответным визитом" русские - убивали мужчин и уводили в плен женщин, которых брали в жены - их дети тоже становились полукровками. Затем эти полукровки нападали друг на друга - по сути перемешивание происходило с двух сторон. Внешне, конечно, роль играло преобладание того или иного фенотипа. Это, если сталкивались два разных расовых типа. А если это были монголоидные племена и с той и с другой стороны. Практически, формировались очень близкие  "по крови" народы.

Конечно, это касается, в первую очередь, пограничных районов, где набеги были нормой, и население было поменьше. Поэтому, казахи не могут быть так сильно отличны от монголов или других народов, с которыми делили степь.

В примере, приведенном из Гумилева, речь шла о смешивании южно-русских (жителей Киевской Руси) и тюркских кочевых народов. Даже сейчас видно, как это отразилось на внешности южан, по-моему, и на темпераменте тоже (ну это уже мое личное мнение).

[Alee]

4 часа назад, Карай сказал:

Я с Вами абсолютно согласна, что именно Левшин обратил внимание на самоназвание Вашего народа. Но киргизами Ваш народ называли не только русские, но и проживающие рядом башкиры. Скорее всего, потому что речь идет о сходстве в языке или в чем-то еще...

То значение, которое придавали названию Казачья Орда - не являлось этническим в то время. «Форма казах, теперь официально принятая в Советском Союзе, вариант слова казак, которое в нескольких тюркских диалектах означает „свободный человек“, „свободный искатель приключений“ и, отсюда, „житель приграничной полосы“. В его основном значении этим словом называли как группы татарских, украинских и русских поселенцев (казаки), так и целый среднеазиатский народ киргизов (казахов)» Вернадский "Монголы и Русь". 

Т.е. какие бы народы не находились на территории Казачьей Орды, большой разницы для русских (в данном случае) не было бы.

Вполне возможно, что это было спровоцировано и самими жителями данной территории, которые не называли себя одним и тем же этнонимом, но названиями племен и родов, и при этом имели одинаковый образ жизни. Т.е. русские считали их обществом "вольных" людей разного происхождения.

Башкиры киргизами могли называть только на русском языке, потому что это было уже устоявшимся названием для русских. Тоже самое делали и сами же казахи на русском языке, и тоже самое делается и сейчас на данный момент в современное время на русском языке - называют себя казахи и не только они "казаХами" а не "кхазакхами".

И Казачья Орда это именно этническое название казахов.

Гуглите-читайте, вот самые доступные русские источники:

https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2888800

 

Джунгарские посланцы про казахов:

 

Голландский картограф Николаас Витсен про казахов:

 

[Карай]

05.12.2019 в 19:53, buba-suba сказал:

Казахи являются (а не только претендуют) одними из многих потомков МИ, империя ведь была большая, много народов жило в ней. И все - потомки. А выяснять, какой народ "потомистее" ---- я считаю - некорректно. Тем более - единолично присваивать и МИ и его создателя ЧХ. "наш Великий казах", "наш Великий кыргиз" и т.д. Кто только не пытается присвоить его... 

Сам Чингисхан себя идентифицировал монголом - и этого должно быть достаточно. И он назвал государство "Ехэ Монгол Улус". А Империю создавали многие народы под руководством Чингизидов. 

Про "родной язык переводится ана тілі - язык матери" я не знал, хотя утверждал что тюркоязычие казахов от матерей. Как и многие обычаи.

 

если бы было можно, поставила бы Вам 10 "лайков"

[Карай]

05.12.2019 в 17:03, Zake сказал:

О каких "открытиях" идет речь? 

Огласите весь список. 

не цепляйтесь к словам, Вы прекрасно понимаете о какой классической версии в отношении МИ идет речь. Нравится или нет - это личное дело каждого, но пока никто не опроверг монгольскую версию настолько убедительно, чтобы ее поменяли, скажем, на тюркскую.

[Карай]

06.12.2019 в 09:41, Rust сказал:

Может не стоит обобщать так и винить целые народы? 

К сожалению, он во многом прав... столько всякой "фигни" везде пишут. Это и льет воду на мельницу. Правда, практически никогда этого не пишут приличные историки...

Кстати, не стоит забывать, что среди предков этих самых русских, вполне возможно, были и степняки.

[Карай]

06.12.2019 в 10:19, Alee сказал:

русские любители альтернативной истории

Вы же разумный человек, разве можно придавать значение тому, что пишут в соц.сетях. Про альтернативную историю - это абсолютно взаимный упрек. Уверяю Вас, в китайских или японских сетях Вы встретите то же самое.

[Карай]

9 часов назад, Чалке сказал:

А по факту большая часть империи ЧХ у России

При этом в РФ официальная версия создания империи ЧХ - монгольская. Это не значит, что все трактуется одинаково, во всем есть некая если не политическая, то национальная подоплека. Т.е. акценты расставлены, как того требует именно русская история, хотя, в целом, факты все известны. Никто не запрещает монголам трактовать по своему - главное не искажать.

Видимо, мы оказались достойными "учениками" ЧХ, как и китайцы. Надеюсь, ЧХ доволен, что его труды не пустили на ветер (за исключением некоторых наших правителей). Только это многим не нравится, упрекают в имперском сознании.

[Карай]

9 часов назад, Чалке сказал:

Монголия образовалось только благодаря России.

скорее, не дали ее полностью уничтожить, и то, не Россия, а СССР.

[Карай]

8 часов назад, Steppe Man сказал:

Халха-монголами управляет Тэнгри.

Вами кто?   Жээнбеков или Путин? 

 

Все Вам расскажи... Вам тоже захочется.

[Карай]

4 часа назад, mechenosec сказал:

России

СССР - для точности. Еще точнее, это была концепция Ленина. Сталин был против выделения отдельных нац. республик - в лучшем случае, автономии (т.е. те же Улусы или губернии).

[Карай]

4 часа назад, arkuk сказал:

Он пуп земли?

Кристофер Атвуд - монгольский пуп, видимо. Он так считает...

[Карай]

3 часа назад, mechenosec сказал:

9000 семей

это ни о чем... Монголы, в основном, занимали офицерские должности в войсках. Для такого огромного г-ва, даже для одного Улуса - никаких монголов бы не хватило. В любом случае, чтобы полностью "переварить" местное население, нужно было либо иметь достаточно много своих людей (монголов и монголоязычных), либо вести себя с местными, как с рабами. Т.е. в том числе и запрет на местные культы, местный язык и т.д. У монголов не было опыта европейцев (тех же римлян - романские языки - это всего лишь "бытовая латынь", насажденная на покоренных землях) в этом плане - поэтому члены монгольских аристократических семей, становясь правителями каких-либо чужеземных областей, постепенно все больше перенимали у жителей этих земель и отдалялись от своих монгольских корней.

[Карай]

4 часа назад, Zake сказал:

Кстати насчет  основы войска Чх)))

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Isfachani/frametext3.htm

" ...ибо мощь и полное бесстрашие казахского войска, которое в минувшие времена, в начале выступления Чингиз-хана, называли татарским войском, известна и упомянуты на языке арабов и не арабов. То, что появилось на страницах эпох, на скрижали времени в прежние времена и предшествующие годы о бесстрашии и силе их противоборства, того язык пера ни одного писателя не был бы способен [124] даже частично..."

Ув.Заке. Я не видела этот текст ранее, с интересом прочитала. Так как я имею возможность прочитать именно Ваш вариант текста (это не попытка Вас обидеть, просто я уже сталкивалась с тем, что иногда бывают мелкие поправки в текстах), я бы очень хотела услышать комментарии форумчан, которые читали данный текст если не в оригинале, то, возможно, с другим переводом. Заранее спасибо, тем, кто откликнется.

В любом случае, спасибо за ссылку.

[Карай]

3 часа назад, arkuk сказал:

Вы сначала цитируете Вернадского,

а потом выдаёте вот это: - Т.е. русские считали их обществом "вольных" людей разного происхождения.

Переведите 

Вернадский писал об уже сложившемся на момент его жизни народе - казахском. Поэтому он и пишет, как о целом этносе. В то время, когда значение слова "казак" не носило этнического характера - соответственно речь шла о социальной общности.  Поэтому такое же название могли получить и представители других народов, вообще не проживающих на территории Казахской Орды. Где здесь противоречие? Тем более, что в дальнейшем остались обе формы употребления этого слова и живы до сих пор - как социальное значение (в РФ, например, у казаков) и как этническое название у сформировавшейся нации казахов.

Кстати, у российских казаков тоже высказывались пожелания выделить себя в отдельную нацию, как и у поморов или у сибиряков (я имею в виду этнических русских). Налицо  попытка социальное название группы перевести в этническое. Правды ради, это не было массовым явлением.

Украинцы возникли так же.

[Карай]

3 часа назад, Cossack сказал:

только элита над кыпчакскими племенами"

наверное, Вы правы... остальные возвращались домой.